Проблемы общественного транспорта

[Begemot Fedya]

Начинать с центров городов-миллионников, постепенно вытесняя маршрутки на окраины и потом в пригороды. И там же ужесточить правила парковки, удорожить ее, поставить паркоматы.

Все правильно. Только не маршрутки, а автомобили.

У нас тут в 90% случаев люди спорят, даже не пытаясь сформулировать для самих себя, что, собственно, они хотят доказать. Если в двух словах:
1. Маршруток в украинском понимании этого слова в крупных городах НЕТ ни в одной европейской стране, кроме собственно Украины и Молдовы, может быть Албании, Сербии, т.е. беднейших стран Европы.
2. Городской транспорт во ВСЕХ крупных европейских городах организован с помощью крупногабаритных транспортных средств - автобусов, троллейбусов, трамваев.
3. Движение личного автотранспорта ограничено в разной мере с помощью дорогих парковок, в некоторых городах с помощью прямого запрета въезда в исторические центры городов.
Так сделано ВЕЗДЕ, это общепринятый стандарт. Все это - существующая вокруг нас объективна реальность.
О чем мы  тут дискутируем? О том, что СЕГОДНЯ кому-то удобней ехать в маршрутке, что несовершенны троллейбусы и автобусы, что неудобно их движение? Наверняка так оно и есть, и что это доказывает? Это никак не отменяет того, что через несколько лет маршруток в Киеве не будет, это неизбежный процесс, он уже начался и продолжится, НЕЗАВИСИМО от того, хотим мы этого или нет, удобно нам в маршрутках или нет. Стоимость проезда вырастет, маршрутки перекочуют в пригороды, вся инфраструктура общественного транспорта будет приведена к европейскому стандарту. Этот стандарт существует, любой может поехать в любую европейскую столицу и на него посмотреть. Параллельно, разумеется, наведут порядок с дорожным движением, парковками и прочим.
О чем тут спорить? О том, что Украина назло бабушке отморозит уши и так и останется европейским Зимбабве, каким сейчас является? Только для того, что бы кому то и дальше удобно было ездить на Богданах? Ну, что кому нравится, конечно, но этого не будет. Независимо от нашего желания или нежелания. 

[Suddenly]

Никто на дорогом байке на работу не поедет, все что стоит на стоянках  это типа Уралов двадцати летнего возраста.

Потому что ландшафт позволяет ездить на таких великах, вот и ездят.

Не переодевается тоже никто. Какие души, времени и так не хватает.
-Ездят в офисной одежде, часто хорошей и под зонтиком. Потому что чисто и относительно безопасно. Ездят недалеко.

Это те, кому в пределах города проехать, но есть и другие. У нашей фирмы в Бельгии был офис за городом, один сотрудник ездил 25 км в одну сторону, он переодевался и велик у него был дорогой. И компенсацию от государства за езду на работу на велике он получал неплохую при таких расстояниях.

[Kyra]

О чем мы  тут дискутируем? О том, что СЕГОДНЯ кому-то удобней ехать в маршрутке, что несовершенны троллейбусы и автобусы, что неудобно их движение? Наверняка так оно и есть, и что это доказывает?

Как из этого следует вот это:

Это никак не отменяет того, что через несколько лет маршруток в Киеве не будет, это неизбежный процесс, он уже начался и продолжится, НЕЗАВИСИМО от того, хотим мы этого или нет, удобно нам в маршрутках или нет.

?
Еще раз- чтобы в Киеве не было маршруток, нужен другой транспорт.
"Где деньги, Зин?" (с)

[Охтирка]

Мне звучит нормально. По сравнению с удовольствием от таскания велосипеда, потенциальной его кражи, специального продумывания наряда для езды, дождя и снега в рожу. Не, такое нам не надо. Лучше дольше и за деньги, но в тепле и нормальной одежде.

В каждом случае много ньюансов всяких, в том числе и как далеко от дома и работы ближайшая остановка, к примеру 
Меня хватило на 12 лет развлечений обоими способами, потом я придушила свою жабу и пошла учиться и сдавать на права.

Да, конечно. Мои рассуждения подразумевали случай, когда вариант машины по какой-то причине не рассматривается. По-моему, 10 км наземным ОТ в час пик в любом городе будет занятием так себе.

[Garfield]

2. Городской транспорт во ВСЕХ крупных европейских городах организован с помощью крупногабаритных транспортных средств - автобусов, троллейбусов, трамваев.

Т.е. городов с тесными улицами и бегающих по ним коротеньких автобусиков нет? В южной Европе - дофига.
Вот Рим - это большой город, или так себе?

[Begemot Fedya]

Еще раз- чтобы в Киеве не было маршруток, нужен другой транспорт.
"Где деньги, Зин?" (с)

Нет никаких "что бы". Просто - в Киеве не будет маршруток и будет другой транспорт, принципиально по-другому организованный, как в любой европейской столице. Вот и все. По поводу денег - тебе подробный бизнес-план расписать и источники финресурсов? В двух словах есть как минимум три пути и пойдут наверняка по всем. Из местных бюджетов, путем поднятия стоимости проезда и путем привлечения еврокредитов. Что-то с помощью грантов наверняка можно будет решать. Как ВЕЗДЕ, понимаешь? Украина не на планете Плюк находится, и не в Африке - она решит эту проблему общественного транспорта, как и другие проблемы, как решили (и решают) эту проблему ВСЕ остальные европейские страны. Нельзя быть капельку беременной, нельзя быть европейской страной и немножко африканской. Или туда - или сюда.

[mxm]

Т.е. городов с тесными улицами и бегающих по ним коротеньких автобусиков нет? В южной Европе - дофига.
Вот Рим - это большой город, или так себе?

В украинском понимании маршруток там нет, насколько я понимаю. Малогабаритные автобусы есть, но они интегрированы в общую систему (вероятно, принадлежат одной компании), там действует единый билет и т.п. Другими словами, малогабаритные автобусы — продуманная часть системы, которая не конкурирует ни с крупными автобусами, ни с метро или жд. А некоторые так вообще электро, если я правильно понимаю.

P.S. Я не знаю, как в других городах южной Италии и вообще в городах, хорошо сохранившихся с древних времен. Не думаю, что у нас есть аналоги Рима, в основном исторические центры наших городов сохранились так себе, в этом плане только Львов выделяется, но и там исторический район вполне себе walkable, доступен для пешеходного передвижения. Но трамвайчик есть, если что.
Остальные наши города или не очень большие, или там более-менее современные улицы.
Наших маршрутчиков, которые будут ездить на электробусах, я бы оставил, если что. 

[Suddenly]

Где офис такой взять с душем и раздевалкой?

Мои бывышие сотрудники в Киеве продавили эту идею. Один из туалетов переоборудовали в душ, и для велосипедистов настало счастье. А парковку для великов сделали на одной из лифтовых площадок, куда доступ уже по карточкам, чтобы сотрудники не боялись за свои велики.

В Киеве не видела

Значит, мало где была.

[Охтирка]

2. Городской транспорт во ВСЕХ крупных европейских городах организован с помощью крупногабаритных транспортных средств - автобусов, троллейбусов, трамваев.

Т.е. городов с тесными улицами и бегающих по ним коротеньких автобусиков нет? В южной Европе - дофига.
Вот Рим - это большой город, или так себе?

Они в Риме в массовом количестве по центральным улицам бегают? Я там была, не замечала. Возможно, где-то как подвозка в труднодоступные места, где до метро далеко топать, а большой автобус пускать неудобно.
"Коренные" ( ) киевляне еще могут помнить, чем были маршрутные такси в советское время. Например, ходило одно по Ивана Кудри сверху от Чигорина вниз до Красноармейской, забавно заезжало в Тверской тупик. Был еще один маршрут от Бессарабки вверх по Круглоуниверситетской на Липки.  Вот это было неизвращенное "маршрутное такси", а не то убожество, что нынче.

[Begemot Fedya]

2. Городской транспорт во ВСЕХ крупных европейских городах организован с помощью крупногабаритных транспортных средств - автобусов, троллейбусов, трамваев.

Т.е. городов с тесными улицами и бегающих по ним коротеньких автобусиков нет? В южной Европе - дофига.
Вот Рим - это большой город, или так себе?

Опять это спор ради спора. Украинские маршрутки - это не размеры в первую очередь. Это: а) отсутствие выдаваемых проездных талонов, как следствие - черный нал и коррупционная питательная среда. б) отсутствие графиков движения и полная его хаотичность, в) полное отсутствие управления и управляемости общественным транспортом и т.д. и т.п.
Именно на этих принципах построена работа общественного транспорта в Риме? Ну круто. Я рад за римлян и готов признать, что Рим - блестящее исключение.

[Garfield]

А некоторые так вообще электро, www.rome.infoесли я правильно понимаю.

В центе Рима - таки да. А на юге той же Италии (и на Сицилии) просто много малых автобусов.
В наших широтах бывает интереснее. Сталкивался с тем, что днем на маршруте бегает полноразмерный автобус, а вечером - микро. 

[Suddenly]

По-моему, 10 км наземным ОТ в час пик в любом городе будет занятием так себе.

Электричка - это наземный ОТ?

[Охтирка]

В наших широтах бывает интереснее. Сталкивался с тем, что днем на маршруте бегает полноразмерный автобус, а вечером - микро. 

Блин, ну ты же понимаешь, что в этом варианте маленький автобус это признак благополучия, а не нищеты.

[mxm]

А на юге той же Италии (и на Сицилии) просто много малых автобусов.

Вероятно, большие там просто не нужны. Или речь про города-миллионники?

Сталкивался с тем, что днем на маршруте бегает полноразмерный автобус, а вечером - микро. 

Не знаю цифр, но с точки зрения удовлетворения потребностей пассажиров и использования техники выглядит разумно. 

[Охтирка]

По-моему, 10 км наземным ОТ в час пик в любом городе будет занятием так себе.

Электричка - это наземный ОТ?

Если с выделенной линией без перекрестков и светофоров, то это наземное метро со всеми вытекающими преимуществами.

[Garfield]

Блин, ну ты же понимаешь, что в этом варианте маленький автобус это признак благополучия, а не нищеты.

Угу, большой гнать - дорого, а договор с муниципалитетом обязывает.

[Garfield]

Вероятно, большие там просто не нужны. Или речь про города-миллионники?

Часто большие не пролазят. А перекроить город, как когда-то сделали в Париже, не везде решаются.

[Даяна]

На конкретно моем маршруте сильно нужны большие автобусы с 7 до 9-30 и 17-30 до 19. Во все остальное время вполне можно обойтись и микроавтобусами

[Suddenly]

Другое дело, что это вопрос лет десяти, если не больше. Без кардинального повышения стоимости проезда и реформирования всей системы быстро инфраструктуру не поменяешь, просто не удастся привлечь финресурс для этого.

Десяти - это в лучшем случае, может и больше. Но если не начать сейчас, то ситуация нормализируется еще позже. Но вот насчет кардинального повышения прямо сейчас я с тобой не совсем согласна, мне кажется, это сейчас для Украины не лучшее решение (и, как правильно замечали наши оппоненты, не факт, что все деньги пойдут по назначению). Я согласна с mxm, что надо пытаться давить на жалость запада.

[Suddenly]

Если с выделенной линией без перекрестков и светофоров, то это наземное метро со всеми вытекающими преимуществами.

Ну вот по ней в час пик как раз можно перемещаться на любое расстояние.

Перекрестки, кстати, у нее могут быть, в том смысле, что ее могут пересекать автомобильные дороги, у которых на время прохода электрички будет закрыт шлагбаум. Но сама электричка, конечно, ждать не будет, у нее будет приоритет.

[Mike123]

Украинские маршрутки - это не размеры в первую очередь. Это: а) отсутствие выдаваемых проездных талонов, как следствие - черный нал и коррупционная питательная среда. б) отсутствие графиков движения и полная его хаотичность, в) полное отсутствие управления и управляемости общественным транспортом и т.д. и т.п.

Это ты так решил. Украинские маршрутки это, в первую очередь, размеры автобусов. А все остальное к украинским маршруткам не имеет особого отношения. У нас много где нал, откаты, отсутствие контроля и прочая херня. Это будет искореняться. Пока у нас я ничего не могу сказать про черный нал и питательную среду. Я поверю профессионалам. Графики движения есть, маршруты утверждаются и разрабатываются в мэрии. На несколько жирных маршрутов одного хозяина посадят несколько не самых выгодных, но в тех медвежьих углах другого транспорта просто нет. Т.е. есть и управление и управляемость. Разумеется, маршрутки будут трансформироваться. В первую очередь не размерами, а именно искоренением всего того незаконного и опасного, что возле них крутится. А кто и куда их потом выдавит - будем посмотреть. Оказывается, подобные автобусы в Риме существуют. Если покопаться по Европе - то и еще где-то можно найти. Думаю, что как и нынче, в разных городах Украины будет по разному. В Киеве может и искоренят полностью. В небольших городах, скорее всего, нет.

[Hallgerd]

Украинские маршрутки - это не размеры в первую очередь. Это: а) отсутствие выдаваемых проездных талонов, как следствие - черный нал и коррупционная питательная среда.

А зачем вообще заморачивать водителей маршруток выдачей проездных талонов? Разумнее было бы, чтобы они просто платили единый налог как ипэшники, вне зависимости от того, какое количество пассажиров перевезли.

[Даяна]

Унас ценоообразование в транспорте вообще такое... ценообразование. Видела сегодня проездной трамвай/метро. У нас метро стоит 2 грн, трамвай 1,5. А у нас такие ветки, что нельзя пересесть с трамвая на трамвай. Т.е. нет маршрутов которые бы начинались в тупике другого маршрута. Потому , если предположить, что человек добирается до работы и обратно только этими видами транспорта, то он тратит в месяц 154 грн. Проездной стоит 235. 

[Даяна]

А зачем вообще заморачивать водителей маршруток выдачей проездных талонов? Разумнее было бы, чтобы они просто платили единый налог как ипэшники, вне зависимости от того, какое количество пассажиров перевезли.

Дело не только в налогах. Дело в наличке. Пока будет черный нал в виде платы за проезд, избавиться от убожества не получится. Система грудью встанет на защиту своего детища.

[Охтирка]

Если с выделенной линией без перекрестков и светофоров, то это наземное метро со всеми вытекающими преимуществами.

Ну вот по ней в час пик как раз можно перемещаться на любое расстояние.

Перекрестки, кстати, у нее могут быть, в том смысле, что ее могут пересекать автомобильные дороги, у которых на время прохода электрички будет закрыт шлагбаум. Но сама электричка, конечно, ждать не будет, у нее будет приоритет.

Такой проект возможен для городов в экономиках, которые не пережили таких потрясений, которые переживает Украина последние 30 лет. Все советские планы градостроительства по понятным причинам накрылись медным тазом. Новый процесс городского планирования опять же по понятным причинам так и не наладили. Так и живем. Тут народ не может представить, как прожить без быдловозных маршруток, а ты про провода и шлагбаумы. Не, не в этой жизни.

[mxm]

А зачем вообще заморачивать водителей маршруток выдачей проездных талонов? Разумнее было бы, чтобы они просто платили единый налог как ипэшники, вне зависимости от того, какое количество пассажиров перевезли.

Да хоть бы и вообще освободить от налогов, толку с них в этом плане, как с козла молока, — проблема не в этом.
Взятки платятся с маршрутов и машин, поэтому владельцам выгодно, чтобы машин было поменьше, а пассажиров побольше. Из первого вытекает печальная практика забивать транспорт под завязку, вне контекста, а из второго — не менее печальная практика садиться на маршруты ОТ, который вообще-то должен быть основным (трамваи-троллейбусы, автобусы и т.п.), и забирать у них пассажиров.
В результате традиционный ОТ загибается от недостатка доходов (в том числе) и не может нормально перевозить пассажиров, а его конкуренты выступают в роли спасителей и счастливых обладателей ощутимых потоков черного нала.

[Destrie]

А зачем вообще заморачивать водителей маршруток выдачей проездных талонов? Разумнее было бы, чтобы они просто платили единый налог как ипэшники, вне зависимости от того, какое количество пассажиров перевезли.

Дело не только в налогах. Дело в наличке. Пока будет черный нал в виде платы за проезд, избавиться от убожества не получится. Система грудью встанет на защиту своего детища.

Но подождите точно так же налом и на руки у нас и в траликах платят 

[Даяна]

На несколько жирных маршрутов одного хозяина посадят несколько не самых выгодных,

Ты таки оптимист.

[Tamerlan]

А некоторые так вообще электро, www.rome.infoесли я правильно понимаю.

В центе Рима - таки да. А на юге той же Италии (и на Сицилии) просто много малых автобусов.
В наших широтах бывает интереснее. Сталкивался с тем, что днем на маршруте бегает полноразмерный автобус, а вечером - микро. 

Малые автобусы не равнозначны маршруткам. Несколько раз уже в теме объяснялось.

[Agent Ann]

Это никак не отменяет того, что через несколько лет маршруток в Киеве не будет, это неизбежный процесс,

А несколько лет - это сколько? что-то я сомневаюсь в так быстро построенной Европе в отдельновзятой сфере.