Українська політика до 31.12.2016

[Няма Донецкая]

Шилова пиарит Савченко.

Cпойлер

Мне все меньше это нравится.
Подобный пиар меня пугает даже больше самих залипух от Надежды.

В очередной раз убеждаюсь в том, насколько в РФ не понимают украинской ментальности. Сначала сделать из пленной героиню, потом всех предупредить, что она - угроза украинской власти, потом выпустить и массово ее поддержать. И что они ожидали увидеть в итоге? Что у украинцев полностью отсутствует аналитическое мышление, как у основной массы, смотрящей РФ-зомбоящик???   

[Няма Донецкая]

Ну и вообще в зоне конфликта вооруженный человек очень редко бывает мирному другом, о какой бы стороне речь не шла. Понятно, что разница в, так сказать, недружественности, очень разительна, но она есть при любых раскладах. ИМХО у нас пропаганда может и сформировала какой то розовый образ о ВОВ - но там во первых пропаганда в обществе была совсем другой, а во вторых на деле тоже не все так радужно было. 

Попробовали бы во время второй мировой войны гражданские на советской территории продемонстрировать какую-то недружественность в сторону советской армии . Тоталитарное общество + военное время, ага. У нас все никак не могут понять, что время у нас военное и что демонстративное проявление недружественности должно пресекаться.

Во время Второй мировой именно на территориях, по которым фронт проходил, и демонстрировалась масса недружественности по отношению к советской армии в том числе. И в Украине, и в Беларуси была масса партизанских отрядов, работавших на разных фронтах. Не зря потом тавро было "житель оккупированных территорий". Все были под вопросом. Так что здесь как раз все по классике.

[sergk1]

При всей ангажированности опроса

Опрос делал Социс,

Cпойлер

не худшая компания в своей области. А результатам я, простите, просто не верю. Судя по распределению голосов, вопрос был открытым. Что-то типа: "За кого бы вы проголосовали, если бы выборы президента были в эти выходные?" И вариантов ответа не было, респондент отвечал, что в голову придет. В принципе, вполне верю, что при такой постановке вопроса Савченко может быть выше Порошенко.
Но хочется видеть сколько процентов набрал вариант "Не знаю". Похоже, этот кандидат победит в первом туре  . Это к вопросу о ценности результатов этого исследования. Или даже скорее о выводе "С. раздавила рейтинг П.".
И объясните мне, где интервьюеры нашли 5% украинцев, которые готовы голосовать за Бойко??? Кстати, кто это?

Гы, ты ведь в своем посте подробно описал обоснование моей фразы "ангажированность опроса". 

[Солоха]

Савченко завтра у нас должна быть. Открывать муралсо своим портретом (начали до ее освобождения). Таки ж похоже на начало президентской кампании - хотя пока что чем дальше, тем хуже, имхо.

[dlifua]

Савченко завтра у нас должна быть.

Днями була у Львові, з пустого в порожнє.

[andronchik]

Савченко завтра у нас должна быть. Открывать муралсо своим портретом (начали до ее освобождения). Таки ж похоже на начало президентской кампании - хотя пока что чем дальше, тем хуже, имхо.

Ей бы помолчать все это время, тогда был шанс занять место Яроша.
А теперь только Сэмена 

[Ellianna]

Как очень точно писал Карл Волох, у украинцев легкость кумиротворения компенсируется скоростью кумиронизвержения.

[Солоха]

Ей бы помолчать все это время, тогда был шанс занять место Яроша.
А теперь только Сэмена 

Ну и кто ей доктор? Вот теперь с сестричкой пусть и разбирается по-родственному.

[Охтирка]

Ну и вообще в зоне конфликта вооруженный человек очень редко бывает мирному другом, о какой бы стороне речь не шла. Понятно, что разница в, так сказать, недружественности, очень разительна, но она есть при любых раскладах. ИМХО у нас пропаганда может и сформировала какой то розовый образ о ВОВ - но там во первых пропаганда в обществе была совсем другой, а во вторых на деле тоже не все так радужно было. 

Попробовали бы во время второй мировой войны гражданские на советской территории продемонстрировать какую-то недружественность в сторону советской армии . Тоталитарное общество + военное время, ага. У нас все никак не могут понять, что время у нас военное и что демонстративное проявление недружественности должно пресекаться.

Во время Второй мировой именно на территориях, по которым фронт проходил, и демонстрировалась масса недружественности по отношению к советской армии в том числе. И в Украине, и в Беларуси была масса партизанских отрядов, работавших на разных фронтах. Не зря потом тавро было "житель оккупированных территорий". Все были под вопросом. Так что здесь как раз все по классике.

Я не про партизан, а про гражданское население население. Про недружественность к советской армии во ВМВ особенно по правому берегу Днепра знаю прекрасно. Но в большинстве населения было вынуждено молчать и даже пыталось не смотреть косо, потому что разговор у советов был короткий.  Я, конечно, не предлагаю действовать методами советов, но вопросом недружественности местного населения на линии огня надо заниматься. Ну хотя бы спросить: а чего вы граждане Авдеевки собственно хотите?

[Чиби]

Не надо говорить за "всех", заранее спасибо.

Нет, ну у нас свои 14 % есть, без сомнения. Вот только в масштабах страны это капля в море. А так одни и те же люди поливают дерьмом Порошенко, Бирюкова и всех остальных за коррупцию и нежелание что-то менять, но при этом не видят вообще ничего криминального в том, чтобы зарплату полностью в конверте получать. Очень патриотичные люди, много армии помогают во всех смыслах. Прям как президент.

[Ellianna]

И политики, журналисты, прокуроры, живущие на 7-10 официальных тысяч в месяц и живущие в особняках друзей, разъезжающие на иномарках в годовой бюджет средней школы и носящие одежду-обувь-часы от ведущих дизайнеров.

[kolyan68]

Ох.
Спасибо, что пишешь. Реально не хватает инфы на форуме.

В данном случае не стоит благодарности. Сам я ведь не там - разрываюсь между Киевом и Винницей. К родственникам приезжал в начале марта и начале мая на несколько дней. Так что просто пишу о том, о чем слышал.

[Солоха]

а чего вы граждане Авдеевки собственно хотите?

Ну как чего - чтоб не стреляли. Они ж плохого не хотели, кто-то и на референдум не ходил, а пошли - так что, убивать их теперь за это? Вы идите, а мы тут без стрельбы и сами б между собой разобрались - как-то так , имхо. Вон на брексите примерно те же настроения - только что без стрельбы спохватились.

[Охтирка]

а чего вы граждане Авдеевки собственно хотите?

Ну как чего - чтоб не стреляли. Они ж плохого не хотели, кто-то и на референдум не ходил, а пошли - так что, убивать их теперь за это? Вы идите, а мы тут без стрельбы и сами б между собой разобрались - как-то так , имхо. Вон на брексите примерно те же настроения - только что без стрельбы спохватились.

Чтоб не стреляли не получится. Это на данный момент аксиома. Возражения не принимаются. Что дальше?
Если что, Солошка, это я не с тобой. Я с уявными жителями Авдеевки.

[kolyan68]

Я не про партизан, а про гражданское население население. Про недружественность к советской армии во ВМВ особенно по правому берегу Днепра знаю прекрасно. Но в большинстве населения было вынуждено молчать и даже пыталось не смотреть косо, потому что разговор у советов был короткий.  Я, конечно, не предлагаю действовать методами советов, но вопросом недружественности местного населения на линии огня надо заниматься. Ну хотя бы спросить: а чего вы граждане Авдеевки собственно хотите?

Сомневаюсь в возможности решения данного вопроса в принципе. Немцы решали вопрос недружественности населения простым насильственным выселением этого населения.

Если говорить о ВОВ  - параллели надо проводить не с оккупированными территориями, а с какой нибудь деревней под Ржевом, где линия фронта зависла в 1941-1943. И то - аналогия будет неточная. Немцы -  агрессоры издалека, другие ментально, непохожие на нас. В смысле - в той ситуации гораздо проще было объяснить, что мол ребята: мы вашу хату заняли под штаб, сами посидите в подвальчике, в огороде миномет поставим - и может быть ответка, а сержанту Иванову ваша дочка уж очень приглянулась - но если мы уйдем, придут фашисты и вообще нахрен всех живьем сожгут. В нашей ситуации такое не прокатит настолько эффективно.   

[Oak]

Гы, ты ведь в своем посте подробно описал обоснование моей фразы "ангажированность опроса". 

Так я и не спорил с ангажированностью.
Опрос еще как опрос, но интерпретация результатов вообще песня.

[Охтирка]

Я не про партизан, а про гражданское население население. Про недружественность к советской армии во ВМВ особенно по правому берегу Днепра знаю прекрасно. Но в большинстве населения было вынуждено молчать и даже пыталось не смотреть косо, потому что разговор у советов был короткий.  Я, конечно, не предлагаю действовать методами советов, но вопросом недружественности местного населения на линии огня надо заниматься. Ну хотя бы спросить: а чего вы граждане Авдеевки собственно хотите?

Сомневаюсь в возможности решения данного вопроса в принципе. Немцы решали вопрос недружественности населения простым насильственным выселением этого населения.

Если говорить о ВОВ  - параллели надо проводить не с оккупированными территориями, а с какой нибудь деревней под Ржевом, где линия фронта зависла в 1941-1943. И то - аналогия будет неточная. Немцы -  агрессоры издалека, другие ментально, непохожие на нас. В смысле - в той ситуации гораздо проще было объяснить, что мол ребята: мы вашу хату заняли под штаб, сами посидите в подвальчике, в огороде миномет поставим - и может быть ответка, а сержанту Иванову ваша дочка уж очень приглянулась - но если мы уйдем, придут фашисты и вообще нахрен всех живьем сожгут. В нашей ситуации такое не прокатит настолько эффективно.   

В третий раз напишу, что надо искать другие методы. И я понимаю, что советские методы времен ВМВ не подходят.

[kolyan68]

а чего вы граждане Авдеевки собственно хотите?

Ну как чего - чтоб не стреляли. Они ж плохого не хотели, кто-то и на референдум не ходил, а пошли - так что, убивать их теперь за это? Вы идите, а мы тут без стрельбы и сами б между собой разобрались - как-то так , имхо. Вон на брексите примерно те же настроения - только что без стрельбы спохватились.

Да "чтобы не стреляли" - главное желание.
Проблема в том, что не видно результатов этой стрельбы. Она для простого жителя бесцельна. Тут уж и из своего опыта скажу: когда в Донецке творилось черти что в конце июля-августе 2014 - обстрелы было легче вытерпеть из за того, что ждали близкого освобождения. Осенью, когда стало ясно, что никакого освобождения в обозримой перспективе не будет - стало намного сложнее убеждать себя в том, что удержание ДАПа, по которому сепары гасят у тебя над головой очень интенсивно, реально того стоит.

Плюс - непонимание того, чем Авдеевка так провинилась (правильный ответ - ничем, просто не повезло. Но опять же, жителям от этого не легче). В том же Славянске или Краматорске сепаров много, для сегодняшних событий они сделали побольше, чем авдеевские - но там спокойно и Украина, а в Авдеевке - фронт. 

[Охтирка]

Проблема в том, что не видно результатов этой стрельбы. О

Это класс. Результат -- это то, что они продолжают жить пусть в не самой лучшей, но признанной мировым сообществом стране, с нормальным паспортом и какой-никакой правовой защитой. Через 20 км восточнее от них дыра.

[Leo_need]

А так одни и те же люди поливают дерьмом Порошенко, Бирюкова и всех остальных за коррупцию и нежелание что-то менять, но при этом не видят вообще ничего криминального в том, чтобы зарплату полностью в конверте получать.

У тебя есть примеры таких людей ? А то какое то очень сильное заявление получается.

[kolyan68]

В третий раз напишу, что надо искать другие методы. И я понимаю, что советские методы времен ВМВ не подходят.

Давайте порассуждаем - денег с нас за это все равно не возьмут.
- идейных сепаров не переубедить. Надо доказать патриотам и нейтральным, что оно реально того стоит. Для этого - зачистить сепаров, как в Красногоровке. Но - под жестким контролем, чтобы не дошло до мародерства.
- зачистить сепаров не только в Авдеевке, но и в тылу. Чтобы авдеевский патриот, приезжая в какой нибудь Славянск, не встречался с сытой харей местного сепара, который в 2014 заварил кашу, а сейчас жирует.
- поддерживать строжайшую дисциплину (ну, это и так в интересах армии). Чтобы аватарство и любый правонарушения среди военных не оставались безнаказанными.
- проводить реформы в стране - чтобы жители видели, что Украина действительно то государство, в котором хочется жить, несмотря на сегодняшнюю сложнейшую ситуацию (глобально конечно - но по другому никак).

И все равно это ничего не гарантирует. Потому что в любом случае на линии фронта будет конфликт интересов безопасности мирного населения и военной необходимости. Разрешить его выгодным для всех способом невозможно. 

Специально не пишу про налаживание контактов между армией и гражданскими - потому что это профанацией попахивает. Любую идею на местах можно извратить бюрократизмом. Да и даже если военные привезут раз в неделю гуманитарку и раздадут населению - это ведь не отменит понимания простого факта, что тот же военный при необходимости будет вынужден всадить снаряд в твой дом.

 

[düsha]

Проблема в том, что не видно результатов этой стрельбы. О

Это класс. Результат -- это то, что они продолжают жить пусть в не самой лучшей, но признанной мировым сообществом стране, с нормальным паспортом и какой-никакой правовой защитой. Через 20 км восточнее от них дыра.

Нет, ну они хотят, чтобы их освободили и двигались дальше других освобождать. То, как они сейчас живут, нормальной жизнью всё равно назвать трудно. Сегодня живёшь, завтра дома нет.
Понятно, что это мечты, но они этого хотят. 

[kolyan68]

Проблема в том, что не видно результатов этой стрельбы. О

Это класс. Результат -- это то, что они продолжают жить пусть в не самой лучшей, но признанной мировым сообществом стране, с нормальным паспортом и какой-никакой правовой защитой. Через 20 км восточнее от них дыра.

Если бы 20 км - ситуация была бы совершенно иной. Там -2 км. Вот в чем проблема. И живут они не в признанной стране, а фронтовом городе. Сами считают, что живут в "серой зоне". Я понимаю, что это неправильное использование термина - но вот такое вот ощущение.

[Охтирка]

В третий раз напишу, что надо искать другие методы. И я понимаю, что советские методы времен ВМВ не подходят.

И все равно это ничего не гарантирует. Потому что в любом случае на линии фронта будет конфликт интересов безопасности мирного населения и военной необходимости. Разрешить его выгодным для всех способом невозможно. 


 

Да, лучше будем жить, наблюдая как культивируется ненависть ко всему украинскому. Потому что ничего не гарантирует.

[AVI]

- зачистить сепаров ...

Детали процесса интересуют.

[Чиби]

У тебя есть примеры таких людей ?

Разве из моего текста непонятно, что я пишу о вполне конкретных людях?

[Няма Донецкая]

Ну хотя бы спросить: а чего вы граждане Авдеевки собственно хотите?

Тут даже спрашивать не надо, ответ и так всем известен:"А идите вы нахрен ВСЕ!" Ответ "в небо", потому что все равно никто не уйдет. А жителям сейчас все равно, где жить, если их в любой момент могут убить. Потенциальна легитимность "не греет" там, где живут здесь и сейчас. И так будет в любом мирном селе в любом месте Земного шара.

[mxm ♔]

А так одни и те же люди поливают дерьмом Порошенко, Бирюкова и всех остальных за коррупцию и нежелание что-то менять, но при этом не видят вообще ничего криминального в том, чтобы зарплату полностью в конверте получать. Очень патриотичные люди, много армии помогают во всех смыслах. Прям как президент.

К примеру, Алену Притулу время от времени обвиняют в том, что выплачивает сотрудникам зарплату в конвертах. Может, она опровергала это, но что-то не припомню. Скорее всего, просто "все так делают" (и это почти правда, это действительно очень распространено). А ведь это "Українська правда", сделавшая столько разоблачительных материалов.
Сломать систему сложно.

[Охтирка]

Проблема в том, что не видно результатов этой стрельбы. О

Это класс. Результат -- это то, что они продолжают жить пусть в не самой лучшей, но признанной мировым сообществом стране, с нормальным паспортом и какой-никакой правовой защитой. Через 20 км восточнее от них дыра.

Если бы 20 км - ситуация была бы совершенно иной. Там -2 км. Вот в чем проблема. И живут они не в признанной стране, а фронтовом городе. Сами считают, что живут в "серой зоне". Я понимаю, что это неправильное использование термина - но вот такое вот ощущение.

Ты все это пишешь, и я все равно не понимаю в чем винить Украину и армию. Они считают, они обижаются, они не поднимутся на помощь украинской армии, если орки, не дай он, пойдут серьезным наступлением. Действовать на них методами военного времени нельзя, так, как есть сейчас, они не ценят. Наслушаюсь такого и превращусь в вышивату: нахер нам тот Донбасс.

[Чиби]

Сломать систему сложно.

Угу.