Автор Тема: Государство и его общественный строй
 

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 8657
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Просто поболтать.

Насколько я понимаю, есть три общественно-экономических формации, каждая из которых в чистом виде практически нигде не существует (они как бы перемешаны между собой), но, по большому счету, каждое государство довлеет к одной из них. Названия будут тоже условные.

1. Либертианское.
Адамсмитовщина, современно переработанная. Каждый сам за себя, минимальный уровень налогов - только на нужды государства, которое должно заботиться лишь о внешней и иногда о внутренней безопасности. Все остальное - социалка, образование, инфраструктура - или добровольные пожертвования, или оплата из дальних расчетов, или выплаты избираемого комитета общины (района, города, области).
2. Социальное.
Каждый человек имеет право на достойную жизнь. Высоченные налоги на богатых, требующиеся для обеспечения достойной жизни тех, у кого его прямых доходов не хватает на нее. Государство контролирует обстановку, чтобы никто не был обижен.
3. Корпоративное.
Государство - это как фирма. Полезные члены общества получают бонусы, потенциально полезные - необходимый минимум, чтобы дожить до момента, пока окажутся полезными, бесполезные или вредные - либо получают минимум, либо не получают вообще ничего, либо уничтожаются (прямо или косвенно). Государство активно вмешивается в производство, образование, здравоохранение и прочий бизнес, формируя его под свои нужды.

Возьмем примеры отношения к разным слоям общества в трех формациях:
1. Инвалиды. При либертианском подходе - пусть о них заботится семья и добрые люди, при социальном - будет заботится государство, выдавая пособие и плюшки для достойной жизни, при корпоративном - государство будет выдавать лишь минимум, чтобы не задеть чувства близких или родственников, или проведет эвтаназию, как бесполезного элемента.
2. Безработные, не желающие работать. При либертианском подходе - никакого пособия, при социальном - пособие, при корпоративном - принудительные работы.
3. Высшее образование. При либертианском подходе - за образование надо платить, хоть наличными, хоть ссудой, хоть обязательством перед будущим работодателем. При социальном - образованные люди нужны, поэтому платить будет государство, хотя бы немалую часть. При корпоративном - государство оплачивает лишь те специальности, которые ему нужны, иногда требуя в ответ отработки со стороны оплачиваемого.

Где я неправ? Какое из "чистых" государств было бы более живучим?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #1 : Серпень 19, 2015, 09:41:53 »
Где я неправ? Какое из "чистых" государств было бы более живучим?
В вопросе игнорируется система назначения /выбора начальника. Так как живучесть системы очень сильно завязана на  этом.  Например "демократия"   не может быть ни либиританской ни корпоративной так как популизм рулит.   Корпоративная система очень быстро переходит в олигархию или монархию с последующим достаточно быстрым вырождением,  хотя по времени  будет  стабильно существовать дольше чем "демократия".  Либиританская система может существовать только при не равноправном голосовании, но там тоже быстро дворянство и вырождение или расширение электоральной базы с последующим социализмом.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1435
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #2 : Серпень 19, 2015, 09:47:33 »
Вопрос - почему демократия и монархия не могут сочетаться?

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 8657
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #3 : Серпень 19, 2015, 10:01:51 »
В вопросе игнорируется система назначения /выбора начальника.
Это как бы параллельная система. Тем более, что система правления довольно часто крутится по спирали - олигархия-"демократия"-абсолютизм-монархия-революция-олигархия или "демократия"-олигархия-абсолютизм-революция-"демократия". Частота смен зависит от внешних факторов, как, например, войны...

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1435
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #4 : Серпень 19, 2015, 10:03:20 »
Просто поболтать.

Насколько я понимаю, есть три общественно-экономических формации, каждая из которых в чистом виде практически нигде не существует (они как бы перемешаны между собой), но, по большому счету, каждое государство довлеет к одной из них. Названия будут тоже условные.

1. Либертианское.
2. Социальное.
3. Корпоративное.

Где я неправ? Какое из "чистых" государств было бы более живучим?

Не хватает исходных данных - опиши мир в котором запущены эти модели. На данный момент моё личное мнение - идеальных решений/моделей не бывает.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 8657
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #5 : Серпень 19, 2015, 10:15:21 »
Вопрос - почему демократия и монархия не могут сочетаться?
Потому что вопрос остается - кто рулит, за кем последнее слово? Например, в современных европейских государствах, где монарх - это марионетка, в лучшем случае штампующая постановления парламента - о монархии всерьез говорить трудно.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 8657
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #6 : Серпень 19, 2015, 10:20:10 »
Не хватает исходных данных - опиши мир в котором запущены эти модели. На данный момент моё личное мнение - идеальных решений/моделей не бывает.
Скажем, современный мир. Сейчас, как я понимаю, в золотом миллиарде идет движение к социально-корпоративной модели от корпоративно-либертианской. Но экономически социальная модель ужасна, а корпоративная - очень слаба. Разруха грядет?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #7 : Серпень 19, 2015, 10:37:19 »
Тем более, что система правления довольно часто крутится по спирали - олигархия-"демократия"-абсолютизм-монархия-революция-олигархия
Реально такое было только во Франции, во всех остальных случаях никакой спирали всё достаточно линейно. 

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #8 : Серпень 19, 2015, 10:43:05 »
Но экономически социальная модель ужасна, а корпоративная - очень слаба. Разруха грядет?
Слабость корпоративной системы для меня не очевидна. Проблема в том что все предыдущие попытки в Европе создать такую систему, были завязаны на дикой идеологии, а не "жажде наживы". Я понимаю что скорее всего изначальное форматирование общества под такую систему без идеологии не возможно, но у меня есть надежда, что следующая попытка  может быть более удачной. Кстати достаточно корпоративные Япония и Южная Корея это косвенно подтверждают.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 8657
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #9 : Серпень 19, 2015, 11:14:26 »
Тем более, что система правления довольно часто крутится по спирали - олигархия-"демократия"-абсолютизм-монархия-революция-олигархия
Реально такое было только во Франции, во всех остальных случаях никакой спирали всё достаточно линейно. 
В Риме - тоже. Причем там абсолютизм настал, несмотря на все запреты и предосторожности, направленные на то, чтобы он не случился. В Нидерландах оборот был похожий, в Германии...


Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 8657
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #10 : Серпень 19, 2015, 11:23:39 »
Но экономически социальная модель ужасна, а корпоративная - очень слаба. Разруха грядет?
Слабость корпоративной системы для меня не очевидна. Проблема в том что все предыдущие попытки в Европе создать такую систему, были завязаны на дикой идеологии, а не "жажде наживы".
Корпоративная система плоха тем, что там чересчур рулит бюрократия. Частная инициатива давится "интересом государства".
 
Цитувати (виділене)
Я понимаю что скорее всего изначальное форматирование общества под такую систему без идеологии не возможно, но у меня есть надежда, что следующая попытка  может быть более удачной. Кстати достаточно корпоративные Япония и Южная Корея это косвенно подтверждают.
Я не знаю, насколько там на уровне государства корпоративность развита, а насколько - либертианство. Тем более - Южная Корея, которая именно что в последние 20 лет мощный скачок совершила - что мешало ей до этого?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #11 : Серпень 19, 2015, 11:36:47 »
Причем там абсолютизм настал, несмотря на все запреты и предосторожности, направленные на то, чтобы он не случился
Рим давно был  экономические отношения сильно другие.
В Нидерландах оборот был похожий,
А что в Нидерландах переход от колонии к олигархии, а оттуда в социализм, всё линейно.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 8657
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #12 : Серпень 19, 2015, 11:41:52 »
Причем там абсолютизм настал, несмотря на все запреты и предосторожности, направленные на то, чтобы он не случился
Рим давно был  экономические отношения сильно другие.
Экономика и государственное устройство хоть и взаимодействуют, но не настолько прямо.
Цитувати (виділене)
В Нидерландах оборот был похожий,
А что в Нидерландах переход от колонии к олигархии, а оттуда в социализм, всё линейно.
Ну, побывали они и монархией (которая потом перешла к демократии).

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #13 : Серпень 19, 2015, 11:44:25 »
Тем более - Южная Корея, которая именно что в последние 20 лет мощный скачок совершила - что мешало ей до этого?
Переход от "сохи к ядерной бомбе"  он сильно много времени занимает.   А корпоративность там "мама не грусти",  там целые районы где живут работники одной компании, где у ни всё от компании, включая детские сады, школу и суперы.   То есть там корпоративность  от слова корпорация и государство  поддерживает эту систему.  Понятно, что психология корейца нам малость не близка, и скопировать мы не сможем.  И кстати Северная Корея это уж совсем государство-корпорация в терминальной стадии, правда, но опять же завязанное на идеологии, не желании заработать.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #14 : Серпень 19, 2015, 11:47:05 »
Экономика и государственное устройство хоть и взаимодействуют, но не настолько прямо.
Я всегда считал что государственное устройство это просто проекция экономики, обратное не работает.
Ну, побывали они и монархией (которая потом перешла к демократии).
Монархия там там была игрушечная, такая красивая вывеска для олигархии, так же как и в Англии после революции.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 686
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #15 : Серпень 19, 2015, 11:50:36 »
С точки зрения экономической эффективности, либертарианская система вроде бы должна быть наилучшим выбором. Проблема в том, что в своем чистом виде, даже если она была жизнеспособна изначально, она не будет функционировать сейчас, когда многие виды саморегуляции были убиты в зародыше регуляцией государственной.
Так или иначе, в любом современном обществе присутствуют элементы свободного рынка, социализма и корпоратизма, и вопрос только в том, когда такое сочетание перестает быть приемлемым. Для меня идеалом является 90% либертарианства и по 5% социализма и корпоратизма.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 8657
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #16 : Серпень 19, 2015, 11:57:44 »
Кстати, интересны еще различия в подходах по отношению к само-потенциально-заболевшим и беременным в трех системах (или их защитников).
Те, кто подвергает свое здоровье риску - курение, не та пища, алкоголь, наркотики...
В либертианской системе им это разрешено - твое дело, пока соседа прямо и сильно не затрагивает. В корпоративной - запрещается или наказывается - ты принадлежишь государству и покушение на свое здоровье - это покушение на государственное имущество (или, мягче говоря, на доходы, получаемые от тебя государством, или расходы на твое лечение со стороны государства). В социальной - в принципе, разрешено.
Беременность, аборты, рождение детей и отказы от них... В либертианской - все разрешено, но оплачиваешь все удовольствия сам. В социальной - тоже разрешено, но оплата идет со стороны государства. В корпоративной же - беременность поощряется (у больных - нет, может и запрещаться), аборты регулируются и могут быть запрещены, отказы от детей не поощряются и даже преследуются...

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 686
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #17 : Серпень 19, 2015, 12:01:22 »
Нужно принять в расчет, что "плата за удовольствие" во многих случаях означает лишь повышенную плату за ту или иную страховку.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #18 : Серпень 19, 2015, 12:03:57 »
С точки зрения экономической эффективности, либертарианская система вроде бы должна быть наилучшим выбором.
Не совсем так, она построена на иллюзии, что человек всегда действует  с целью получения максимальной выгоды.  Практика показывает, что это не так. То есть её экономическая эффективность мягко говоря переоценена.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 8657
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #19 : Серпень 19, 2015, 12:06:49 »
Нужно принять в расчет, что "плата за удовольствие" во многих случаях означает лишь повышенную плату за ту или иную страховку.
Если плата за страховку увеличивается-уменьшается по требованию или под давлением государства - это нельзя назвать "лишь". Или когда иски "пострадавших" от курения, жирной пищи или газировки поддерживаются государством.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 8657
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #20 : Серпень 19, 2015, 12:11:04 »
С точки зрения экономической эффективности, либертарианская система вроде бы должна быть наилучшим выбором.
Не совсем так, она построена на иллюзии, что человек всегда действует  с целью получения максимальной выгоды.  Практика показывает, что это не так. То есть её экономическая эффективность мягко говоря переоценена.
Скажем так, она неплохо работает для мелких предприятий, начинает замедляться на средних и сравнивается по эффективности с государственной на корпорациях и конгломератах.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 686
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #21 : Серпень 19, 2015, 12:16:51 »
она неплохо работает для мелких предприятий, начинает замедляться на средних и сравнивается по эффективности с государственной на корпорациях и конгломератах.
Если корпорации избегают перекрестного субсидирования, то в условиях свободной конкуренции (в том числе заграничной) этого не происходит.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 8657
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #22 : Серпень 19, 2015, 12:37:25 »
она неплохо работает для мелких предприятий, начинает замедляться на средних и сравнивается по эффективности с государственной на корпорациях и конгломератах.
Если корпорации избегают перекрестного субсидирования, то в условиях свободной конкуренции (в том числе заграничной) этого не происходит.
Это просто не может не произойти из-за социально-психологических-экономических факторов.
Есть, допустим, фирма А. Сделала какой-то крутой продукт. Получила огромный доход. Вложилась в подобные продукты - тут может и пролететь (слабо) на неверно выбранной стратегии - но с первоначального продукта доходы поступают и пролет как-то затушевался. О, надо провести диверсификацию - начинаются разработки (или покупаются уже успешные фирмы) абсолютно других продуктов. Но начальные руководители имеют о них слабое понятие, идеи выдают идиотские, производство не задается, начинается поиск "универсальных" менеджеров. "Универсальные" менеджеры понятие имеют еще более слабое - и обо всем, плюс - им надо хорошо выглядеть только перед советом директоров и они начинают компании эффективности. И тут все зависит от того, будет ли еще жить и приносить доход тот, главный, продукт - или менеджеры вмешаются и в его производство. Если продукт перестал приносить доход - то корпорация разваливается, менеджеры покидают мостик с золотым парашютом и только остается память и сожаление, что столько хороших задумок пропало. Если нет - компания трепыхается, как и большинство госфирм...

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 686
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #23 : Серпень 19, 2015, 13:22:44 »
Такое, разумеется, встречается сплошь и рядом. Вопрос, действительно ли оно неизбежно. И второй вопрос, насколько это критично для общества в условиях свободной конкуренции.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #24 : Серпень 19, 2015, 13:26:12 »
то в условиях свободной конкуренции (в том числе заграничной)
Свободная конкуренция  с заграницей,  есть  вещь  в современных условиях невозможная (без молниеносного падения качества жизни).  Так как цена перевозки упала на пол, а вот разница в цене рабочий силы и природных условиях осталась  и главное существует громадная разница качестве жизни между регионами.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #25 : Серпень 19, 2015, 13:33:10 »
Вопрос, действительно ли оно неизбежно.
Неизбежно, талантливых менеджеров, один на миллион. А остальные пользуются моделями в лучшем случае негодными, в силу того что были придуманы для других условий,  а в худшем  прямо вредными придуманными профессорами экономики никогда не работавшими в  производстве.  В обоих случаях результат плачевный.  То есть при реальной конкуренции (оставим пока её невозможность)  корпораций никаких не будет, так как разорятся они будут молниеносно.  Пока не появится один действительно эффективный менеджер который станет монополистом. После его ухода, корпорация за счёт монополии будет не эффективно существовать долго.
« Останнє редагування: Серпень 19, 2015, 13:53:49 від seho »

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 8657
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #26 : Серпень 19, 2015, 13:39:53 »
Такое, разумеется, встречается сплошь и рядом. Вопрос, действительно ли оно неизбежно.
Разорения может и не случиться, но трепыхание - практически неизбежно. Нет, может, конечно прийти принц на белом коне и поднять уже тонущий конгломерат - но это, как в Цивилизации, Великий Человек - явление редкое и полагаться на него, в принципе, не стоит. Такой и в госфирму может прийти.
Цитувати (виділене)
И второй вопрос, насколько это критично для общества в условиях свободной конкуренции.
Это вычислить сложнее, ибо мы имеем дело с уже сложившейся обстановкой. Это как с альтернативной историей - насколько изменилась бы история, проиграй Наполеон Аустерлиц или выживи Галуа на дуэли... При развале корпорации пропадает масса идей, разработок, патентов, не говоря уж о поломанных судьбах изобретателей и инженеров.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 686
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #27 : Серпень 19, 2015, 13:47:39 »
При развале корпорации пропадает масса идей, разработок, патентов, не говоря уж о поломанных судьбах изобретателей и инженеров.
Почему же она пропадает? Всегда найдется кто-то, кто их купит. Да и насчет судеб изобретателей и инженеров - посмотри, что произошло после закрытия проекта "Лави".

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #28 : Серпень 19, 2015, 13:51:59 »
Да и насчет судеб изобретателей и инженеров - посмотри, что произошло после закрытия проекта "Лави".
Ничего что им фактически гос. концерн занимался.
Почему же она пропадает? Всегда найдется кто-то, кто их купит
Не совсем так, куча исследование которые не были доведены до стадии когда есть что продавать теряется, а это часто куча денег.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 8657
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #29 : Серпень 19, 2015, 14:01:20 »
При развале корпорации пропадает масса идей, разработок, патентов, не говоря уж о поломанных судьбах изобретателей и инженеров.
Почему же она пропадает? Всегда найдется кто-то, кто их купит.
В том-то и дело, что их, да, покупают. Часто какая-то левая фирма купит по дешевке, потом или сама разорится, или перепродаст третьей. А те, кто действительно заинтересовался применением разработок и патентов - могут и не найти, кому именно сейчас они принадлежат - и закрыть проект.
Цитувати (виділене)
Да и насчет судеб изобретателей и инженеров - посмотри, что произошло после закрытия проекта "Лави".
Как правильно сказали - это государственный проект, с израильскими плюшками и всем прочим. А когда разоряется фирма и вынуждены искать хоть какое место, чтобы остаться в седле и кредитную историю не испортить - там уже по-другому расчет идет.

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.