Автор Тема: Государство и его общественный строй
 

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #60 : Серпень 20, 2015, 10:32:09 »
А он и сеичас не регламентирован.
Сейчас возможен промежуточный вариант типа суда (весь долгий и нудный процесс) с решением которого по умолчанию согласны обе стороны.  А почему,  за судом и смежными организациями  закреплено эксклюзивное право на насилие.  При либиританской системе всей этой надстройки нет.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1435
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #61 : Серпень 20, 2015, 12:19:31 »
А он и сеичас не регламентирован.
Сейчас возможен промежуточный вариант типа суда (весь долгий и нудный процесс) с решением которого по умолчанию согласны обе стороны.  А почему,  за судом и смежными организациями  закреплено эксклюзивное право на насилие.  При либиританской системе всей этой надстройки нет.
Кто тебе сказал что нет? Спрос рождает предложение. Если будет неоходимость - будет и настройка. Любой каприз за ваши деньги. Как это будет делаться, вопрос другои. Ты "Луна - Суровая Хозяка" читал? Тaм есть несколько моментов на эту тему.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #62 : Серпень 20, 2015, 12:32:22 »
Если будет неоходимость - будет и настройка
Как только появляются эти надстройки весь либерализм идёт лесом.  Потому как такие надстройки могут быть только обязательными, потому как добровольный суд это нонсенс. А любое обязательное явление это регуляция, что не совместимо с основной идеей.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1435
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #63 : Серпень 20, 2015, 12:33:47 »
Если будет неоходимость - будет и настройка
Как только появляются эти надстройки весь либерализм идёт лесом.  Потому как такие надстройки могут быть только обязательными, потому как добровольный суд это нонсенс. А любое обязательное явление это регуляция, что не совместимо с основной идеей.
Почему? Вот определение - всё вписывается:

Либертариа́нство (англ. libertarianism; от фр. libertaire — анархист[1]), реже либертаризм (фр. libertarisme) — политическая философия[2][3], в основе которой лежит запрет на «агрессивное насилие», то есть запрет на применение силы или угрозы к другому лицу, или его имуществу, вопреки воле[4] этого лица. Запрет на агрессивное насилие является правовым, а не этическим. Другими словами, либертарианство подразумевает, что нарушения данного запрета должны преследоваться в судебном порядке. При этом оно не даёт указаний для конкретных поступков людей. В силу этого либертарианство не является этической системой. Оно совместимо с разными взглядами на мораль: от консерватизма, поддерживающего многочисленные самоограничения, до либертинизма, отвергающего любые моральные ограничения.

Часть либертарианцев (анархо-капиталисты) рассматривают запрет на «агрессивное насилие» как абсолютный и не допускающий исключений даже для государственных служащих. По их мнению, такие формы государственного вмешательства как налогообложение и антимонопольное регулирование являются примером воровства и грабежа, и поэтому подлежат упразднению. Защита граждан от насилия должна осуществляться частными охранными агентствами, а помощь неимущим должна быть задачей благотворительности.

Другая часть либертарианцев (минархисты) принимает запрет на «агрессивное насилие» в качестве важного принципа, но считает нужным или неизбежным существование принудительно взимающего налоги государства, единственной задачей которого была бы защита жизни, здоровья и частной собственности граждан. Различие между этим и предыдущим подходом к либертарианству состоит в том, что в первом случае запрет является абсолютным и относится к каждому конкретному действию, а во втором — ставится задача минимизации насилия в обществе, для решения которой государство рассматривается как меньшее зло.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #64 : Серпень 20, 2015, 12:45:58 »
Почему? Вот определение - всё вписывается:
И где там про разруливание  экономического спора между двумя свободными, вооруженными мужчинами? 

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1435
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #65 : Серпень 20, 2015, 13:00:46 »
Защита граждан от насилия должна осуществляться частными охранными агентствами,
Если будет неоходимость - будет и настройка
Как только появляются эти надстройки весь либерализм идёт лесом.  Потому как такие надстройки могут быть только обязательными, потому как добровольный суд это нонсенс. А любое обязательное явление это регуляция, что не совместимо с основной идеей.
Почему? Вот определение - всё вписывается:
И где там про разруливание  экономического спора между двумя свободными, вооруженными мужчинами?

Цитувати (виділене)
Защита граждан от насилия должна осуществляться частными охранными агентствами

Тебе проиллюстрировать весь механизм?



Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #66 : Серпень 20, 2015, 13:16:44 »
Тебе проиллюстрировать весь механизм?
Ага,  особенно в части когда "частное охранное агентство"  решает кто прав в экономическом споре.  А после этого принуждает обе стороны к выполнению этого решения.  И для уточнения,  некто ещё не стреляет просто есть спор между двумя вооруженными  людьми.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1435
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #67 : Серпень 20, 2015, 13:19:44 »
Тебе проиллюстрировать весь механизм?
Ага,  особенно в части когда "частное охранное агентство"  решает кто прав в экономическом споре.  А после этого принуждает обе стороны к выполнению этого решения.  И для уточнения,  некто ещё не стреляет просто есть спор между двумя вооруженными  людьми.
Нет проблем. Замутим ролевуху в паралельном треде на эту тему?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #68 : Серпень 20, 2015, 13:29:14 »
Замутим ролевуху в паралельном треде на эту тему?
А ролевые игры то  зачем?  Тут всё должно быть или просто или никак. Ведь всё  либертариа́нство показано в спагетти-вестернах, маленький городок где  налоги никто не платит, а весь закон сводится к кольту и кто его быстрее достанет. Все равны и свободны. Ну чем ни идеал?


Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1435
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #69 : Серпень 20, 2015, 13:37:15 »
Замутим ролевуху в паралельном треде на эту тему?
А ролевые игры то  зачем?  Тут всё должно быть или просто или никак. Ведь всё  либертариа́нство показано в спагетти-вестернах, маленький городок где  налоги никто не платит, а весь закон сводится к кольту и кто его быстрее достанет. Все равны и свободны. Ну чем ни идеал?
Я собственно и предлагаю в ролевой игре симитировать подобную ситуацию на живых людях, что бы протестировать жизнеспособность подобной системы опытным путём. Собственно мы с друзьями уже обыгрывали подобную ситуацию и опыт показал что либертарианская система может работать. Ты согласишся повторить этот опыт или останешся при своих убеждениях?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #70 : Серпень 20, 2015, 13:43:02 »
Я собственно и предлагаю в ролевой игре симитировать подобную ситуацию на живых людях, что бы протестировать жизнеспособность подобной системы опытным путём. Собственно мы с друзьями уже обыгрывали подобную ситуацию и опыт показал что либертарианская система может работать.
А ситуацию с козлом который упёрся рогом вы тоже обсуждали?  И как его без насилия к чему-то принудить.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1435
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #71 : Серпень 20, 2015, 13:47:44 »
Я собственно и предлагаю в ролевой игре симитировать подобную ситуацию на живых людях, что бы протестировать жизнеспособность подобной системы опытным путём. Собственно мы с друзьями уже обыгрывали подобную ситуацию и опыт показал что либертарианская система может работать.
А ситуацию с козлом который упёрся рогом вы тоже обсуждали?  И как его без насилия к чему-то принудить.
Обсуждали. Для этого есть грязные страховые конторы. Это их работа за которую им платят деньги.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #72 : Серпень 20, 2015, 14:14:22 »
Для этого есть грязные страховые конторы.
Короче,  спагетти-вестерн только шериф стреляет быстрее,  понятно.  :grin:    То есть к реальности имеет такое же отношение как и  спагетти-вестерн к реальным событиям например Техаса после гражданской войны.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1435
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #73 : Серпень 20, 2015, 14:22:13 »
Для этого есть грязные страховые конторы.
Короче,  спагетти-вестерн только шериф стреляет быстрее,  понятно.  :grin:    То есть к реальности имеет такое же отношение как и  спагетти-вестерн к реальным событиям например Техаса после гражданской войны.
При чём здесь шериф? С чего ты взял что в данной ситуации вообще кто то будет стрелять?
Я тебе предлагаю поставить какой-никакой опыт, а ты мне про вестерны. Извини, но это больше напоминает поведение средневекового богослова, который на вопрос "Cколько у мухи ног" начинает цитировать Аристотеля, вместо того что бы поимать муху и посчитать.

Смысл либертарианства не в том что бы упразднить госслужбы, а втом что бы дать гражданину возможность самому выбирать себе судей, полицейских и налоговою планку. Ну а поскольку дармовых завтраков не бывает, то и ответственностьза неудачный выбор тоже на тебе.
« Останнє редагування: Серпень 20, 2015, 14:52:55 від spolokh »

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 687
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #74 : Серпень 20, 2015, 14:35:46 »
Если я не могу купить нужный мне продукт по выгодной МНЕ цене, то диктуют мне, а не я. Всегда будет кто-то, кто диктует правила игры, выгодные ЕМУ, а это значит, что у граждан нету полной свободы выбора.
Тут ты ошибаешься. Твое желание купить 15 минут ничем не отличается от желания другого человека купить просмотр всего матча. И в том и в другом случае сделка состоится в том и только в том случае, если стороны договорятся о цене.
Либертианство это сродни комунизму - каждый делает что считает нужным и получает что хочет
И это неверно. Каждый получает только то, что он может получить на основании свободного обмена ценностями по договорной цене.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 687
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #75 : Серпень 20, 2015, 14:37:41 »
Проблема в том, что государство нельзя рассматривать как корпорацию.
Если это более или менее нормальное государство. А какие-то государства можно вполне рассматривать не только как корпорацию, но и как концлагерь.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 687
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #76 : Серпень 20, 2015, 14:41:58 »
У либиританства кроме  означенной проблемы. Есть ещё несколько, например не равноценность начальных условий, причем даже не по некому набору изначльно получаемых благ (или не получаемых), а тупо по месту жительства.  Большая часть земного шара не комфортна для существования человека, где-то холодно, где-то жарко, где-то воды нет. То есть чтобы всё начало минимально работать надо всё человечество (как минимум большую часть) согнать  в зону равного комфорта, что есть утопия от "мировой революции/мировой демократии" ничем не отличающаяся.
И это неверно. В частности, потому, что в некомфортных местах ниже цены на недвижимость (если это, конечно, не Израиль и не Скандинавия), и потому ниже многие издержки, что дает известное преимущество в конкурентной борьбе.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #77 : Серпень 20, 2015, 14:44:20 »
С чего ты взял что в данной ситуации вообще кто то будет стрелять?
Потому что мы не в эльфийском идеальном мире живём, а в нормальном, где насилие   (или его угроза)  является неотъемлемой часть взаимоотношений людей.
 
Извини, но это больше напоминает поведение средневекового богослова, который на вопрос "Cколько у мухи ног" начинает цитировать Аристотеля, вместо того что бы поимать муху и посчитать.
А мне такой эксперимент напоминает , рассказ ЮАРовской дамочки про то как я на самом деле угнетаю палестинцев.  Поясню почему, никакой интеллектуальный экскремент не в состоянии приблизится к реальной ситуации. Все "великие" экономические теории развалились именно на этом. В интеллектуальных беседах всё выглядело замечательно, только в жизни не работало.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 687
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #78 : Серпень 20, 2015, 14:48:00 »
С чего ты взял что в данной ситуации вообще кто то будет стрелять?
Потому что мы не в эльфийском идеальном мире живём, а в нормальном, где насилие   (или его угроза)  является неотъемлемой часть взаимоотношений людей.
Эта проблема решается с легкостью избранием минархитской модели либертарианства вместо анархистской.

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1509
  • Karma: 22
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #79 : Серпень 20, 2015, 14:49:21 »
А вы бы перестали что ли доводить всё до абсурда? Разумеется что гос-во либертарианское на 100% нежизнеспособно. Это однако же ничего не говорит нам о жизнеспособности гос-ва которое либертарианское на 90%. К примеру, функции внутренней и внешней безопасности достаются гос-ву и на это оно взимает налоги. А также суды.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #80 : Серпень 20, 2015, 14:50:31 »
В частности, потому, что в некомфортных местах ниже цены на недвижимость (если это, конечно, не Израиль и не Скандинавия), и потому ниже многие издержки, что дает известное преимущество в конкурентной борьбе.
Извините, мы говорим про идеальный либеританский мир или про сегодняшний с закрытыми границами?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #81 : Серпень 20, 2015, 14:52:16 »
Эта проблема решается с легкостью избранием минархитской модели либертарианства вместо анархистской.
Проблему судебной регуляции это не решет.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 687
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #82 : Серпень 20, 2015, 14:53:33 »
В частности, потому, что в некомфортных местах ниже цены на недвижимость (если это, конечно, не Израиль и не Скандинавия), и потому ниже многие издержки, что дает известное преимущество в конкурентной борьбе.
Извините, мы говорим про идеальный либеританский мир или про сегодняшний с закрытыми границами?
Лично я про идеальные миры вообще никогда не говорю, поскольку считаю это бессмысленным. Полностью солидарен с тем, что написал выше Burzum.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #83 : Серпень 20, 2015, 14:54:29 »
К примеру, функции внутренней и внешней безопасности достаются гос-ву и на это оно взимает налоги. А также суды.
Кто дорогу будет строить и где?  Водные ресурсы особенно в условиях из недостатка? Да и остальная инфраструктура.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 687
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #84 : Серпень 20, 2015, 14:55:11 »
Эта проблема решается с легкостью избранием минархитской модели либертарианства вместо анархистской.
Проблему судебной регуляции это не решет.
Суды вполне можно оставить в том виде, как они есть, несмотря на то, что они далеки от идеалов. А вот законы нужны упростить, а многие вообще отменить.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1435
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #85 : Серпень 20, 2015, 14:55:39 »
A мне такой эксперимент напоминает , рассказ ЮАРовской дамочки про то как я на самом деле угнетаю палестинцев.  Поясню почему, никакой интеллектуальный экскремент не в состоянии приблизится к реальной ситуации. Все "великие" экономические теории развалились именно на этом. В интеллектуальных беседах всё выглядело замечательно, только в жизни не работало.

У тебя есть другие способы приблизиться к реальной оценке модели иначе чем через эксперимент?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #86 : Серпень 20, 2015, 14:55:58 »
ично я про идеальные миры вообще никогда не говорю, поскольку считаю это бессмысленным
Открытая и честная конкуренция это разве не из идеального мира?

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 687
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #87 : Серпень 20, 2015, 14:58:18 »
ично я про идеальные миры вообще никогда не говорю, поскольку считаю это бессмысленным
Открытая и честная конкуренция это разве не из идеального мира?
Из идеального, разумеется, но я и не говорю, что она достижима на 100%. Однако если она достижима на 70-80%, это не то же самое, что ее нет вообще.

Offline Mr_Bison

  • *****
  • Повідомлень: 639
  • Karma: 169
  • Стать: Чоловіча
    • ЖЖ
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #88 : Серпень 20, 2015, 15:01:06 »
Все либертарианцы забывают несколько простых вещей. Про частичную иррациональность поведения людей в силу эволюционной психологии уже говорили. А еще забывают о том, что способность к эффективному насилию такой же товар как и все остальные в экономике. Угрожая и применяя насилие можно получить другие товары. А дальше начинает действовать разделение и специализация труда плюс эффект масштаба. Т.е. специализирующиеся на насилии профессионально всегда уделают непрофессионалов при прочих равных. Именно поэтому мы в истории видим "стационарных бандитов" основывающих государство, а не охранные фирмы. Нахрена охранять кого-то за зарплату, если можно все забрать? Устройство общества поэтому зависит от того кто воюет и от социального капитала. Если армия из обычных граждан (а не боевой аристократии как рыцари например) и уровень социального капитала высок — будет более менее демократия. Если низок, то диктатура — куче не имеющих опыта граждан труднее договориться чем элите. Так что возникновение государства просто неизбежно. Очень рекомендую "Факторный анплиз исторического процесса" Нефедова и его же анализ истории России. С социалистами там другие проблемы — про них у Хайека хорошо читать "Пагубная самонадеянность" идеально объясняет почему чистый социализм невозможен. В целом же как говорил емнип Талейран "ничто не верно само по себе, но все по обстоятельствам". Государственного устройства это тоже касается.
Жизнь слишком коротка, чтобы быть вежливым с мудаками

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 4844
  • Karma: 14
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #89 : Серпень 20, 2015, 15:01:15 »
У тебя есть другие способы приблизиться к реальной оценке модели иначе чем через эксперимент?
Конечно экспериментом, только настоящим.  Типа взять 500 добровольцев поселить их на острове с задачей построить модель   либиританского общество.  И через год посмотреть как они полетели осваивать Марс ну или скатились в раннее средневековье.  А интеллектуальные игры к экспериментам отнести никак нельзя.

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.