Автор Тема: Короли и капуста. Официальный тред для флуда обо всем.
 

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14784
  • Karma: 9291
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Гоголь родился в 1809. Как бы тяжеловато было начать писать на хорошем литературном украинском
Тем не менее вполне себе писал, только не художественную литературу, а статьи, причем проукраинской направленности. Квитка-Основьяненко родился, кстати, в 1778-м.

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16164
  • Karma: 15494
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
И Гоголь мог бы , но у него не было желания это делать.

Так и я не к тому, что не мог. Просто украинский явно не был его родным языком, который он просто забыл и начал писать на русском. Или специально не учил. Я так понимаю, его родительская семья была тем, что мы бы сегодня назвали «мягкой ватой». Хотя, конечно, могу и ошибаться в своих представлениях.
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Kivi

  • *****
  • Повідомлень: 9124
  • Karma: 6634
  • Стать: Жіноча
Что касается Пушкина и его роли в создании живого литературного языка.
С чем я,  разумеется, никак не спорю как далёкий от теории человек.
Но
У меня в детстве было собрание соч., включая его незавершённые работы и переписку.
Которое я читала и перечитывала, когда нечего было читать.
Там не только его письма были. Но и письма к нему, в первую очередь, друзей.
Вполне живым языком написанные. Буквально современным.

То есть, им все владели в то время, получается. В его окружении.
Но не писали, почему-то, публично.

Сдаётся мне, Тотошка, что это не Канзас (с).

Offline BigSister

  • *****
  • Повідомлень: 1747
  • Karma: 640
  • Німеччина
А мозги уцелели и не поддались пропаганде (в отличие от)? Так себе аргумент, кмк. Лично мне, на разных этапах, пришлось проводить немалую внутреннюю работу переосмысливая то, что закладывалось как аксиомы. И сопротивляясь подсознательно расставленными собирательным Толстоевским приоритетами. Не все смогли, многие и не пытались.
Как по мне, аргумент очень хороший. Нас же таких миллионы, что и отразилось в результатах референдума за независимость Украины.
Влияние русских классиков, имхо, сильно преувеличено, т.к. большинство школьников их разве что "проходили". Недетская это литература. Вообще же ребёнок школьного возраста - далеко не чистый лист (если даже для простоты принять за аксиому, что дети рождаются чистым листом). Многое втюхивается воспитанием/пропагандой со стороны родителей, учителей, общества. А те, кто в школьные годы литературу лишь "проходил", классиков после школы тем более не читает.

Есть ещё очень важный момент. Мы все здесь реликты, плоды уходящей эпохи. Времён, когда культурное пространство было общим с Россией. То, что для нас (наших родителей и далее вглубь) было неоспоримыми ценностями и важностями, для следующих поколений - пустое место. Стоит хорошо думать над тем, чем заполнять это пустое место. Что из нашего проходящего прошлого достойно стать базовым для следующих за нами.
Творцы мировой величины пустым местом стать не должны. Пусть русских классиков сейчас и "задвинут" из-за рашизма (про Гоголя я, правда, пока не поняла: оставят или нет), через сколько-то поколений о них вспомнят. Из советских, имхо, Шварц и Стругацкие достойны быть включены в базовую иностранную часть.

Offline BigSister

  • *****
  • Повідомлень: 1747
  • Karma: 640
  • Німеччина
Ну, знания - то такое...)) Вот, допустим, ты почерпнешь знаний из биологии о том, что с научной точки зрения тот же таракан - гениальное творение природы, обладающее феноменальными свойствами, и что это тебе даст в практическом смысле? Тебе от этого станет интересно наблюдать за их жизнедеятельностью у себя на кухне?)
Тараканов наблюдать не буду, а художественному произведению могу дать ещё один шанс :). Не поручусь, что пересматривала "Убить Дракона" имено по этой причине, но со второго раза я им прониклась.

Пусть тогда будет реализм, хотя где там реализм и _найденые_ сокровища.
Не всё ли равно: романтизм или реализм? Главное ведь, чтобы нравилось :)

Offline jeckie

  • *****
  • Повідомлень: 6386
  • Karma: 6443
  • Стать: Жіноча
  • Ірпінь, Донецьк
за нами.
Творцы мировой величины пустым местом стать не должны. Пусть русских классиков сейчас и "задвинут" из-за рашизма (про Гоголя я, правда, пока не поняла: оставят или нет), через сколько-то поколений о них вспомнят. Из советских, имхо, Шварц и Стругацкие достойны быть включены в базовую иностранную часть.
Кому не должны? Нет, нам они не нужны, сомневаюсь, что например в Польше проходят Пушкина в школе, почему у нас он должен быть? А если уж включать в школьную программу фантастов, то потрясающий Станислав Лем, ещё и родившийся во Львове, куда более этого достоин. Да и памятники пусть ему лучше ставят, он с Украиной больше связан, чем Пушкин.
У нас в Ирпене процесс переименования всего будет забавен и болезнен - придется переименовать где-то две трети улиц, у нас с тургеневской сворачиваешь на чехова, которую пересекает пушкинская. Да я и сама на грибоедова живу.  ::)

Offline Teagan

  • *****
  • Повідомлень: 5329
  • Karma: 3166
  • Стать: Жіноча
Творцы мировой величины пустым местом стать не должны. Пусть русских классиков сейчас и "задвинут" из-за рашизма (про Гоголя я, правда, пока не поняла: оставят или нет), через сколько-то поколений о них вспомнят. Из советских, имхо, Шварц и Стругацкие достойны быть включены в базовую иностранную часть.
Кому и кто должен куда включить, я чет не поняла?  :consul: Книги сжигать никто вроде не собирается. Читать любой человек может все что угодно, на свой вкус, не все вообще любят фантастику, к примеру. Я не читала ни Шварца ни Стругацких (хотя могу хоть щас приобщиться, никто не мешает) и чо? Потеря потерь?

Offline Hallgerd

  • *****
  • Повідомлень: 6548
  • Karma: 6169
  • Стать: Жіноча
  • Tatry, Murowaniec
Ты сама себе противоречишь. Лично  тебе никто не запрещает не интересоваться Пушкиным, не любить Пушкина, никогда не читать его произведения. Но ты пытаешься перетянуть свое восприятие на общемировой уровень, объявляя Пушкина неинтересным для всех,  отрицая его значение для русской литературы, отрицая степень его таланта.
Ты не можешь его оценить, как я не могу оценить красоту сложного  математического уравнения , потому что мне не хватает знаний, чтобы его понять. И я этого не стесняюсь. Это нормально. Но ты почему-то считаешь, что  достаточно твоего субъективного эмоционального восприятия, чтобы понять значение того или иного произведения/автора для  русской или мировой культуры. Для меня это странно.

Скорее странно то, что ты зачем-то вкладываешь в написанное мною совершенно противоположный смысл и при этом меня же упрекаешь в противоречиях.)) Процитируй, плиз, где я это я объявляла Пушкина "неинтересным для всех" и каким это образом я пытаюсь "перетянуть свое восприятие на общемировой уровень", если я тебе конкретно пишу о своем личном восприятии, которому попросту пофиг как на общепринятое ранжирование талантов, так и на то, что у кого-то это личное совпадает с" мировым". И если я высказываю свои сомнения в том, что Пушкин является именно создателем (а не популяризатором) современного русского литературного языка (замечу, кстати, что такая теория возникла только в середине прошлого века, до этого так не считали, да и сейчас она не для всех является аксиомой), то эти сомнения я обосновываю объективными примерами, а не вкусовыми пристрастиями. И да, имея филологическое образование, я вполне могу оценивать творчество того же Пушкина со, скажем так, "технической" стороны, расколупать его, произвести лингвистический анализ какого-нибудь его произведения. Но в этом нет особого смысла при изначальном отсутствии эмоционального отклика - подобным образом его не вызовешь.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. (с) Samuel Beckett

Offline BigSister

  • *****
  • Повідомлень: 1747
  • Karma: 640
  • Німеччина
Не хочу обижать Котляревского, но ты в курсе, почему Энеида написана на «малоросском наречии»? Коротко - потому что так смешнее. Вот именно с целью «уюморить» восприятие, усилить, подчеркнуть. И вот только поэтому.

Не буду проводить параллели, Котляревский мне уже не сможет ответить, но это из серии «презерватив» и «гумовий нацюцюрник», «кощей бессмертный» и «кащик невмирущий». Ха-ха-ха, какой смешной у них язык. Котляревский прекрасно это знал и использовал такое отношение к языку.
Тогдашние русские понимали украинский? Или только отдельные слова?

Ух ты, какая у вас тут дискуссия.
:blum2:

Offline Hallgerd

  • *****
  • Повідомлень: 6548
  • Karma: 6169
  • Стать: Жіноча
  • Tatry, Murowaniec
Давай пока сойдемся на том, что Украине они все нафиг не сдались? :)
  :drinks:
 На этом, конечно, сойдемся, тут и спорить-то не о чем.)
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. (с) Samuel Beckett

Offline Teagan

  • *****
  • Повідомлень: 5329
  • Karma: 3166
  • Стать: Жіноча
Если речь о школьной программе, то из состава курса зарубежной литературы я бы выкинула нафиг всех этих Пушкиных. По моему, такая инициатива уже озвучена и в работе. Из российских авторов я наверное ценю только Довлатова, но его в школьной программе не было. Ну и Преступление и Наказание относительно неплоха, но на любителя.

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26843
  • Karma: 20966
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Станислав Лем
Да!!! :hot:
Стругацкие для меня написали два действительно выдающихся произведения, Пикник на обочине (если выкинуть последнюю главу) и Хищные вещи века.
Лем к написанию литературы которая мне нравится подходил куда старательней.

Offline Hallgerd

  • *****
  • Повідомлень: 6548
  • Karma: 6169
  • Стать: Жіноча
  • Tatry, Murowaniec

Вообще без напряга и натяжки, гораздо органичнее, чем какой-либо иной образ.
А ещё кого-то в качестве знамени/символа использовали?
В том фильме - нет, насколько я помню. Но вполне можно пофантазировать, примеряя на его место и другие образы.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. (с) Samuel Beckett

Online Omela

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 6974
  • Karma: 3875
  • Стать: Жіноча
  • Харьков
Ааа, спитала старшеньку що у школі вивчали Пушкіна. Она сказала, що щось вивчали, але она пам'ятає тільки перші чотири рядки Лукомор'я.

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5434
  • ___
Пикник на обочине (если выкинуть последнюю главу)
Без последней главы Пикник не играет.
"Счастье бесплатно для всех" - это ж схлопывание вселенной.

Offline Hallgerd

  • *****
  • Повідомлень: 6548
  • Karma: 6169
  • Стать: Жіноча
  • Tatry, Murowaniec
У нас в Ирпене процесс переименования всего будет забавен и болезнен - придется переименовать где-то две трети улиц, у нас с тургеневской сворачиваешь на чехова, которую пересекает пушкинская. Да я и сама на грибоедова живу.  ::)
Надеюсь, я доживу до того времени, когда у нас в Минске переименуют станцию метро Пушкинская. И назовут ее именем Тарайковского. Это будет знаково. Это будет означать, что в 20-м всё было не зря и мы победили.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. (с) Samuel Beckett

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5434
  • ___
Ааа, спитала старшеньку що у школі вивчали Пушкіна. Она сказала, що щось вивчали, але она пам'ятає тільки перші чотири рядки Лукомор'я.
После года иммиграции спрашиваю дочь:
- Что написано пером, то не вырубишь как?
Дочь, пожимая плечом:
- Впятером?

Offline jeckie

  • *****
  • Повідомлень: 6386
  • Karma: 6443
  • Стать: Жіноча
  • Ірпінь, Донецьк
Надеюсь, я доживу до того времени, когда у нас в Минске переименуют станцию метро Пушкинская. И назовут ее именем Тарайковского. Это будет знаково. Это будет означать, что в 20-м всё было не зря и мы победили.
Дай бог! Желаю от всей души.

Offline BigSister

  • *****
  • Повідомлень: 1747
  • Karma: 640
  • Німеччина
Кому не должны? Нет, нам они не нужны, сомневаюсь, что например в Польше проходят Пушкина в школе, почему у нас он должен быть? А если уж включать в школьную программу фантастов, то потрясающий Станислав Лем, ещё и родившийся во Львове, куда более этого достоин. Да и памятники пусть ему лучше ставят, он с Украиной больше связан, чем Пушкин.
Всем не должны.
Я не сказала, что они должны быть у вас в школе. Вы их только из школ уберёте? В библиотеках, в книжных магазинах, в кино и театрах оставите?

У нас в Ирпене процесс переименования всего будет забавен и болезнен - придется переименовать где-то две трети улиц, у нас с тургеневской сворачиваешь на чехова, которую пересекает пушкинская. Да я и сама на грибоедова живу.  ::)
Две трети - это мощно. Но раз есть желание - переименовывайте :)

Кому и кто должен куда включить, я чет не поняла?  :consul:
Никто никому.

Книги сжигать никто вроде не собирается. Читать любой человек может все что угодно
Т.е. если твой ребёнок скачает Толстоевского, пусть себе читает? Главное, чтобы Толстоевского не проходили в школе?

Я не читала ни Шварца ни Стругацких (хотя могу хоть щас приобщиться, никто не мешает) и чо? Потеря потерь?
Потеря или нет - может оценить лишь тот, кто прочёл. Ты-то тут при чём? Так сложно осилить тот пост, на который я отвечала?

Offline Hallgerd

  • *****
  • Повідомлень: 6548
  • Karma: 6169
  • Стать: Жіноча
  • Tatry, Murowaniec
Надеюсь, я доживу до того времени, когда у нас в Минске переименуют станцию метро Пушкинская. И назовут ее именем Тарайковского. Это будет знаково. Это будет означать, что в 20-м всё было не зря и мы победили.
Дай бог! Желаю от всей души.
Спасибо! За вашу и нашу победу.  :drinks:
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. (с) Samuel Beckett

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5434
  • ___
У меня в детстве было собрание соч., включая его незавершённые работы и переписку.
Которое я читала и перечитывала, когда нечего было читать.
Там не только его письма были. Но и письма к нему, в первую очередь, друзей.
Вполне живым языком написанные. Буквально современным.

То есть, им все владели в то время, получается. В его окружении.
Но не писали, почему-то, публично.
Камю дали Нобелевку вроде за то, что он некоторые граммматические разговорные нормы привел в письменную речь.

Offline May Day

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7677
  • Karma: 5707
  • Стать: Жіноча
  • USA - Україна
Книги сжигать никто вроде не собирается. Читать любой человек может все что угодно
Т.е. если твой ребёнок скачает Толстоевского, пусть себе читает? Главное, чтобы Толстоевского не проходили в школе?
Посмотрела программу украинских школ по зарубежной литературе.
9 класс - из 16 изучаемых авторов 5 русских,
10 класс - из 22 авторов 3 русских,
11 класс - из 22 авторов 5 русских.
Приблизительно четверть от мировой литературы вообще. Имхо, дофига.

The best is yet to come.

Offline Kivi

  • *****
  • Повідомлень: 9124
  • Karma: 6634
  • Стать: Жіноча
Камю дали Нобелевку вроде за то, что он некоторые граммматические разговорные нормы привел в письменную речь.
Интересно. То есть, он разговорные (просторечные) нормы реабилитировал в литературном языке?
Если я верно поняла.
Дальше я там вступаю на тонкий лёд: гуглить неясно что, рассказываю, что помню из разговоров с дочкой.
Что некоторые нормы и правила языка были искусственно разработаны, введены, закреплены. Просто для гармонии, красоты и эстетики.
Ну вот как помню.

Поэтому, усилия Камю по возвращению разговорных норм в литературный язык вполне, нмв, заслуживают признания.

Ничего не гуглила, написала как помнила.
Поэтому готова ловить помидоры от французов. :smilie1:



Сдаётся мне, Тотошка, что это не Канзас (с).

Offline BigSister

  • *****
  • Повідомлень: 1747
  • Karma: 640
  • Німеччина
А если уж включать в школьную программу фантастов, то потрясающий Станислав Лем, ещё и родившийся во Львове, куда более этого достоин.
Цитувати (виділене)
...Мы все здесь реликты, плоды уходящей эпохи. Времён, когда культурное пространство было общим с Россией. То, что для нас (наших родителей и далее вглубь) было неоспоримыми ценностями и важностями, для следующих поколений - пустое место. Стоит хорошо думать над тем, чем заполнять это пустое место. Что из нашего проходящего прошлого достойно стать базовым для следующих за нами.
Из советских, имхо, Шварц и Стругацкие достойны быть включены в базовую иностранную часть.
Речь была о нашем прошлом. Шварца и Стругацких я рекомендую как антифашистов, т.е. как литературу, которая актуальна прямо сейчас и ценна вообще для всех, пока в мире возникают диктатуры и фашизмы. "Дракон" Шварца и "Обитаемый остров" Стругацких - это и про Гитлера, и про Сталина, и про Совок, и про Путина/Мордор. Для подростков эти произведения доступны и интересны, как и другие пьесы-сказки Шварца  и многие другие произведения Стругацких. В общем, Шварц и Стругацкие мега-круты и достойны быть переданы от нас следующим поколениям украинцев даже без памятников :)

Лем тоже мега-крут и тоже достоин, но для меня он был иностранной литературой. Всех достойных иностранщиков и не охватить  :)



Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5434
  • ___
Интересно. То есть, он разговорные (просторечные) нормы реабилитировал в литературном языке?
Если я верно поняла.
Да, все правильно поняла, была большая грамматическая разница между разговорным и письменным французским. Он первый написал так, как говорили люди, и был скандал. А теперь все так пишут, без зауми.
И они были не просторечные, а именно что разговорные. Но может @Gabare прийдет, расскажет с подробностями. Я-то не лингвист.

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5434
  • ___
Вы меня простите великодушно, я человек невежественный.
Более того, битый уже за позицию, которую собираюсь озвучить, битый неоднократно.
Но продолжаю упорствовать в ереси.
Итак.
Я (тяжелый вздох) терпеть не могу всю старую советскую интеллигенцию со всей ее атрибутикой, включая, но не ограничиваясь, Шварца, Стругацких, Довлатова, Высоцкого, Окуджаву, песни под гитару, салат мимоза, фаршированые яйца, это как его на новый год показывают, Наденька там еще, Осенний марафон и прочее.
Не люблю за пещерный классизм, за лицемерие, и за ханжество.
Я так рада, что сейчас мир открыт, и можно уже иметь какие-то другие стаи. Можно обсуждать Маяковского, простите, не оплачивая эту возможность необходимостью пить чай в пыльных занавесках.
Вы, конечно, скажете, что это зелен виноград и у меня нормальной интеллигенции не было.
И будете правы, фигле. Поэтому что Шварц, что Пушкин, что Колотушкин, никого не жалко.
А вот мультики Миядзаки обязательно в школе надо смотреть.

Offline jeckie

  • *****
  • Повідомлень: 6386
  • Karma: 6443
  • Стать: Жіноча
  • Ірпінь, Донецьк
достойны быть переданы от нас следующим поколениям украинцев даже без памятников
Нет уж - забирай себе. Оруэлл с той же задачей справится намного лучше.
Ни Шварц, ни Стругацкие НЕ НАШИ! Что ты там считаешь иностранной или нет мне пофиг, но родившийся и выросший во Львове Лем всяко более наш, чем Стругацкие. Не говоря уже о том, что на голову выше как писатель.

Offline BigSister

  • *****
  • Повідомлень: 1747
  • Karma: 640
  • Німеччина
Посмотрела программу украинских школ по зарубежной литературе.
9 класс - из 16 изучаемых авторов 5 русских,
10 класс - из 22 авторов 3 русских,
11 класс - из 22 авторов 5 русских.
Приблизительно четверть от мировой литературы вообще. Имхо, дофига.
И все русские - классики или есть ещё кто?

Ох, нелёгкая это работа - выбирать авторов для школьной программы :smilie5:

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5434
  • ___
@jeckie , как там твой голубь поживает?
У нас, к сожалению, умерла кошка в ноябре, и мы только сейчас поняли, как много она гоняла птиц.
Два остальных кота вообще из дома не выходят, лежат дома пуфиками.
Вчера дрозд прогнал со двора сойку. Сегодня сойка вернулась с братом-боксером. Их всех троих прогнали скворцы.
Просто сериал.

Offline jeckie

  • *****
  • Повідомлень: 6386
  • Karma: 6443
  • Стать: Жіноча
  • Ірпінь, Донецьк
Выдра, сочувствую.  :(
Мой голубь познакомился с котом, кот испугался намного больше и больше на балкон не просится.  :yes:
Хэллоу, - говорит нам голубь, - я срал на Пушкина ещё до того, как это стало мейнстримом.

0 Користувачів і 6 Гостей дивляться цю тему.