Российское государство и общество (прошлое, настоящее, будущее)

[Elsewhere]

Вообще, надо сказать, что это достаточно бесплодный спор, так как все мы - и выходящие на условные Майданы, и не выходящие - обосновываем (легитимируем, во) наш выбор какими-то абстрактными конструкциями, вероятность которых стабильно 50 на 50, как в анекдоте.

[Elsewhere]

Вот смотри. Я привожу в пример статистические данные, а ты мне рассказываешь, что это обрывки фактов, в отличие от постов в интернете. Я говорю о результатах демократических выборов, а ты называешь их реваншем паразитов. Тебе не кажется, что с этом есть что-то странное?

Вот смотри, в Грузии есть люди, которые пишут, что стало гораздо лучше. То же самое пишут туристы. Им я больше верю, чем абстрактному GDP.
Реваншем паразитов я назвал уголовное преследование Саакащвили, будь внимательнее. Посмотрим, что будет на следующих демократических выборах в Грузии.

Я верю, что некоторым людям в Грузии стало гораздо лучше, я верю туристам, но если нужно посмотреть, как изменилась ситуация в целом, нет варианта, кроме как пользоваться статистикой, она специально для этого придумана.

Изменение ввп или дохода на душу не коррелирует напрямую с качеством жизни.

[Elsewhere]

В чем-то он прав - зная ебанутость соседа происходящее можно было прогнозировать.
Но мы думали, что нас пронесет.

Я столь неадекватной реакции не ожидал.
Собственно, если исходить из цинизма, то именно российская агрессия способствует формированию украинского общества.
У России было столько рычагов, чтобы обеспечить реванш своим силам уже на парламентских выборах. Да и нынешняя хунта вполне договороспособна и ее антироссийскость реактивна. Но экспансионистские замашки РФ свели на нет все перспективы.

Так сосед ебанутый.

[Felix]

Вот смотри. Я привожу в пример статистические данные, а ты мне рассказываешь, что это обрывки фактов, в отличие от постов в интернете. Я говорю о результатах демократических выборов, а ты называешь их реваншем паразитов. Тебе не кажется, что с этом есть что-то странное?

Вот смотри, в Грузии есть люди, которые пишут, что стало гораздо лучше. То же самое пишут туристы. Им я больше верю, чем абстрактному GDP.
Реваншем паразитов я назвал уголовное преследование Саакащвили, будь внимательнее. Посмотрим, что будет на следующих демократических выборах в Грузии.

Я верю, что некоторым людям в Грузии стало гораздо лучше, я верю туристам, но если нужно посмотреть, как изменилась ситуация в целом, нет варианта, кроме как пользоваться статистикой, она специально для этого придумана.

Изменение ввп или дохода на душу не коррелирует напрямую с качеством жизни.

Назови статистический показатель, который лучше коррелирует с качеством жизни, и давай посмотрим, как он изменялся в Грузии и Армении или Украине и Беларуси.
Я хотел бы, чтобы можно было показать - вот в этой стране свергли автократов, и стало жить лучше.
Общая проблема авторизма в постсоюзе или арабских странах такая - народу жить плохо и хочется изменений к лучшему, но у многих (вот у меня, и, наверное, у Ефрата), нет надежды, что революционные изменения дадут такой шанс, а не ухудшат и без того плохую ситуацию.

[Продавщица Роз]

Имхо, принципиальное отличие в том, что теперь оттуда можно спокойно уехать. И это - лучшее, что случилось с Россией за последние 20 лет.

Меня удивляет такой уровень обобщений. В СССР я бы сидел в тюрьме за одну попытку побеседовать публично вот на такие темы. Не было никакой свободы слова, даже нынешней. Не было предпринимательства даже ограниченного. Про заграницу ты сказала, для меня это важно. Дефицит товаров и отсутствие нормальных денежных отношений. Ну и т.д.

Ну, публично ты и сейчас не можешь побеседовать. А интернета, где можно непонятно откуда под вымышленными именами трындеть, в СССР не было. Так что то, что мы тут обсуждаем, это такой же треп на кухне, версия 2.0. И то, я думаю, российские власти еще просто не придумали, как пограмотнее эту лавочку прикрыть. Насчет предпринимательства, а ты попробуй сейчас открыть в России кафе или маленький свечной заводик, сразу сможешь насладиться свободой во всей красе. Ну, товары да, есть пока, в последнее время их правда становится все меньше и они все менее доступны простому русскому народу. Так что, возможность свалить таки уверенно лидирует среди постсоветских достижений.

[Elsewhere]

Назови статистический показатель, который лучше коррелирует с качеством жизни, и давай посмотрим, как он изменялся в Грузии и Армении или Украине и Беларуси.
Я хотел бы, чтобы можно было показать - вот в этой стране свергли автократов, и стало жить лучше.
Общая проблема авторизма в постсоюзе или арабских странах такая - народу жить плохо и хочется изменений к лучшему, но у многих (вот у меня, и, наверное, у Ефрата), нет надежды, что революционные изменения дадут такой шанс, а не ухудшат и без того плохую ситуацию.

Очень сомнительно, чтобы это можно было описать одним (или даже комплексом) статистических показателей.
Но более существенной логической ошибкой мне видится, что за  точку сравнения берется определенный уровень времен авторитарного режима и предполагается, что в отсутствии революции он бы сохранялся. Но к революционным событиям (в Украине не революция была, если что) приводят, кроме прочего, уже запущенные механизмы изменения уровня жизни в худшую сторону. Мне, искренне говоря, даже интересно было, что Янукович/Азаров делали бы, если бы остались бы при власти. Но падение уровня жизни ждало бы Украину в любом случае и очень существенное.
Так и в РФ жить лучше не становится, невзирая на отсутствии ревпроцессов.

[Ефрат ♔]

Ну, публично ты и сейчас не можешь побеседовать. А интернета, где можно непонятно откуда под вымышленными именами трындеть, в СССР не было. Так что то, что мы тут обсуждаем, это такой же треп на кухне, версия 2.0.

Публично я вполне могу побеседовать. В интернете полно людей, которые кроют власти под своими именами. Начиная от Навального или Быкова и заканчивая миллионом пользователей соцсетей.

Насчет предпринимательства, а ты попробуй сейчас открыть в России кафе или маленький свечной заводик, сразу сможешь насладиться свободой во всей красе.

В России есть кафе и маленькие свечные заводики. И, хотя условия для бизнеса не самые хорошие, и того и другого достаточно много. Плохие условия для бизнеса и запрет на него - это очень разные вещи.

Ну, товары да, есть пока, в последнее время их правда становится все меньше и они все менее доступны простому русскому народу.

Товары есть и вполне доступны большинству простого российского народа.

[Старина Z]

Мне, искренне говоря, даже интересно было, что делали бы Янукович/Азаров, если бы остались бы при власти.

Было бы как в анедкоте:
-Папа, а если водка подорожает, ты будешь меньше пить?
-Нет, сынок, ты будешь меньше кушать.

Они своё постарались бы взять по-любому и обдирали бы своих друзей, потому что у остальных уже и так ничего бы не осталось. А потом постарались бы заложить страну вместе с оставшимися жителями в ломбард оптом, хоть за какие-нибудь деньги.

[Ефрат ♔]

Так и в РФ жить лучше не становится, невзирая на отсутствии ревпроцессов.

В принципе, да, кризис, вручную сделанный руководством РФ, является мощным аргументом против моих, скажем, тезисов
Если бы РФ остановилась на том состоянии, в котором она была в декабре 2013, я бы звучал для себя убедительнее Другое дело, что экономический кризис был уже и в тот момент, но масштабы его были несравнимы.

[Felix]

Я не уверен, что случись в России революция, не возобновится война на Северном Кавказе, не возникнут конфликты с Китаем или США. Я полагаю, что такие опасения небезосновательны, хотя бы на примере тех стран, где революционные изменения были за последние 15 лет (Грузия, Украина дважды, Киргизия, Ливия, Йемен, Египет). Ты считаешь, я не прав?

Не прав. Ни Китай, ни, тем более, США на Россию не нападут. Скорее будут помогать восстановиться. А США ещё и не в первый раз уже.

Когда в России была смута, на неё напали поляки, татары и шведы, была гражданская война, погибли толпы народа. Когда распалась Российская Империя, Россию оккупировали японцы, европейцы и американцы, была гражданская война, погибли толпы народа. Когда распался Советский Союз, начались войны в Карабахе, Грузии, Чечне, Таджикистане и Молдавии, погибли толпы народа. Ты правда считаешь, что не стоит опасаться революции?

[Старина Z]

Публично я вполне могу побеседовать. В интернете полно людей, которые кроют власти под своими именами. Начиная от Навального или Быкова и заканчивая миллионом пользователей соцсетей.

Не переживай, еще не вечер. Аппетит приходит во время еды. Власти даже могут не вводить цензуру и контроль (хотя они и это будут делать, и уже делают) - рты адекватным людям будут пытаться закрывать руками хунвейбинов.

[OlegKrm]

Но падение уровня жизни ждало бы Украину в любом случае и очень существенное.

По итогам 2012 года в нашем регионе уже было зафиксировано падение на 20%  в области строительства и продаж соответствующего оборудования. А там до падения гривни рукой подать.

[Старина Z]

Ты правда считаешь, что не стоит опасаться революции?

Мороженное опасно. Поедая его, можно простудить горло или спровоцировать диабет. Но выбирают почему-то все равно мороженное, а не фекалии.

[Ефрат ♔]

Не переживай, еще не вечер. Аппетит приходит во время еды.

Всё может быть.

[Elsewhere]

Я не уверен, что случись в России революция, не возобновится война на Северном Кавказе, не возникнут конфликты с Китаем или США. Я полагаю, что такие опасения небезосновательны, хотя бы на примере тех стран, где революционные изменения были за последние 15 лет (Грузия, Украина дважды, Киргизия, Ливия, Йемен, Египет). Ты считаешь, я не прав?

Не прав. Ни Китай, ни, тем более, США на Россию не нападут. Скорее будут помогать восстановиться. А США ещё и не в первый раз уже.

Когда в России была смута, на неё напали поляки, татары и шведы, была гражданская война, погибли толпы народа. Когда распалась Российская Империя, Россию оккупировали японцы, европейцы и американцы, была гражданская война, погибли толпы народа. Когда распался Советский Союз, начались войны в Карабахе, Грузии, Чечне, Таджикистане и Молдавии, погибли толпы народа. Ты правда считаешь, что не стоит опасаться революции?

Тогда следует сделать и следующий шаг в размышлениях и начать опасаться руководства страны, которое ведет такую политику, что тема революции вообще возникает. Вот где вражьи засланцы.

[fvk]

Когда в России была смута, на неё напали поляки, татары и шведы, была гражданская война, погибли толпы народа. Когда распалась Российская Империя, Россию оккупировали японцы, европейцы и американцы, была гражданская война, погибли толпы народа. Когда распался Советский Союз, начались войны в Карабахе, Грузии, Чечне, Таджикистане и Молдавии, погибли толпы народа. Ты правда считаешь, что не стоит опасаться революции?

Какие японцы, европейцы и американцы оккупировали, устал уже
Да, считаю, что не стоит, не та ситуация.

[Spika]

Когда распался Советский Союз, начались войны в Карабахе, Грузии, Чечне, Таджикистане и Молдавии, погибли толпы народа.

Вранье, часть конфликтов начались до распада СССР.

[Elsewhere]

Так и в РФ жить лучше не становится, невзирая на отсутствии ревпроцессов.

В принципе, да, кризис, вручную сделанный руководством РФ, является мощным аргументом против моих, скажем, тезисов
Если бы РФ остановилась на том состоянии, в котором она была в декабре 2013, я бы звучал для себя убедительнее Другое дело, что экономический кризис был уже и в тот момент, но масштабы его были несравнимы.

Понимаешь, в целом твоя позиция мне понятна и (с существенными оговорками) я ее даже разделяю. Любая революция в РФ представлятся мне в разы более страшной, чем события в Украине, даже с учетом Донбасса.
Однако, чем дальше, тем больше у меня сомнения, что путь, избранный впшим великим кормчим, уводит страну от революции.

[Старина Z]

Тогда следует сделать и следующий шаг в размышлениях и начать опасаться руководства страны, которое ведет такую политику, что тема революции вообще возникает. Вот где вражьи засланцы.

Владимира Ильича немцы спонсировали.
А сейчас ходят упорные слухи, что Владимир Владимирович - агент не то китайцев, не то американцев. Ибо всё делает, чтобы страну уничтожить, причем с концами. Но я, конечно, в это не верю. 

[Старина Z]

Когда распался Советский Союз, начались войны в Карабахе, Грузии, Чечне, Таджикистане и Молдавии, погибли толпы народа.

Вранье, часть конфликтов начались до распада СССР.

Точнее, они и были частью этого распада.

[Ефрат ♔]

Однако, чем дальше, тем больше у меня сомнения, что путь, избранный впшим великим кормчим, уводит страну от революции.

У меня тоже есть такие сомнения. Разница, наверное, в степени сомневаемости.

[В.И.Лемминг]

Однако, чем дальше, тем больше у меня сомнения, что путь, избранный впшим великим кормчим, уводит страну от революции.

Та отож. Когда происходит подобная накачка населения реваншистскими постулатами добра не жди.
И да либеральная революция в России не возможна. А вот национально-консервативная очень даже. Путин может и контролирует пока что Дугинообразных мыслителей. После Крыма они полюбили Путина. Но им нужны новые территории, возрождение империи. Т.е. вектор возможной революции в России абсолютно противоположен украинскому.
И я честно говоря, тоже бы опасался подобной революции.

[Продавщица Роз]

У Навального, Ефрат, брат в тюрьме сидит за его публичные разговоры. Большинство оппозиционных блогеров в России давно не живут. Никакого малого бизнеса в России ты сейчас не сможешь открыть, потому что его на данный момент полностью выдавили. И предприниматели, не аффилированные с властью, сейчас массово из России бегут.  Такая вот свобода и предпринимательства, и слова - на бумаге можно, а вообще нельзя. А о том, что потребительские товары массово доступны россиянам, красноречиво говорят треды на ФЭРе типа "без чего не обойдемся" и им подобные.

[Старина Z]

Революция возникает тогда, когда исчерпаны эволюционные пути развития общества и смены власти правовым путем.
Естественно, что при авторитаризме это значительно более вероятно. Чуть ослабилась власть верхов, чуть выросло недовольство низов и пожалуйста - "Верхи не могут, низы не хотят", революционная ситуация.

Ну это - упрощенно, конечно. Потому что для революции еще нужно стремление общества идти куда-то вперед, иначе будет просто бунт, бессмысленный и беспощадный. В "Вечном революционере" Франко это как раз очень хорошо подмечено и прочувствовано.

Cпойлер

Вічний революціонер

Дух, що тіло рве до бою,
Рве за поступ, щастя й волю,—
Він живе, він ще не вмер.
Ні попівськії тортури,
Ні тюремні царські мури,
Ані війська муштровані,
Ні гармати лаштовані,
Ні шпіонське ремесло
В гріб його ще не звело.

Він не вмер, він ще живе!
Хоч від тисяч літ родився,
То аж вчора розповився
І о власній силі йде.
І простується, міцніє,
І спішить туди, де дніє:
Словом сильним, мов трубою,
Міліони зве з собою,—
Міліони радо йдуть,
Бо се голос духа чуть.

Голос духа чути скрізь:
По курних хатах мужицьких,
По верстатах ремісницьких,
По місцях недолі й сліз.
І де тільки він роздасться,
Щезнуть сльози, сум, нещастя,
Сила родиться й завзяття
Не ридать, а добувати
Хоч синам, як не собі,
Кращу долю в боротьбі.

Вічний революціонер
Дух, наука, думка, воля
Не уступить пітьмі поля,
Не дасть спутатись тепер.
Розвалилась зла руїна,
Покотилася лавіна,
І де в світі тая сила,
Щоб в бігу її спинила,
Щоб згасила, мов огень,
Розвидняющийся день?

Перевод на русский:

Вечный революционер
Дух, что тело рвет с собою
Рвет за правду, счастье, волю, -
Он живет, не зная смерть.
Ни поповское мученье
Ни острог и заточенье
Ни войска ученые
Ни пушки калёные
Ни шпионы там и тут
В гроб его не заведут

Он не умер, он живет!
Пусть тысячи лет родился
Но вчера лишь он открылся
И уж в полной силе тут
И вздымается, крепится
Он спешит, и с ним зарница
Словом сильным, как трубою
Миллион ведет с собою, -
Миллионы идут враз
Ибо слышен духа глас

Голос духа ширит весть:
По домам крестьян средь ночи
В инструментах у рабочих
По местам обид и слез
И лишь только он раздастся
Исчезает грусть, несчастья
Сила бьёт ключом, упорство
Не рыдать, а добывать
Хоть бы детям, не себе
Лучшую судьбу в борьбе

Вечный революционер
Дух, наука, мысль и воля
Не уступят мраку поля
Не дадут упасть теперь
Развалилась зла руина,
Котится, ревет лавина
Супротив не будет силы,
Чтоб ее остановили,
И не угасить огня
Вновь начавшегося дня!

[Felix]

Назови статистический показатель, который лучше коррелирует с качеством жизни, и давай посмотрим, как он изменялся в Грузии и Армении или Украине и Беларуси.
Я хотел бы, чтобы можно было показать - вот в этой стране свергли автократов, и стало жить лучше.
Общая проблема авторизма в постсоюзе или арабских странах такая - народу жить плохо и хочется изменений к лучшему, но у многих (вот у меня, и, наверное, у Ефрата), нет надежды, что революционные изменения дадут такой шанс, а не ухудшат и без того плохую ситуацию.

Очень сомнительно, чтобы это можно было описать одним (или даже комплексом) статистических показателей.
Но более существенной логической ошибкой мне видится, что за  точку сравнения берется определенный уровень времен авторитарного режима и предполагается, что в отсутствии революции он бы сохранялся. Но к революционным событиям (в Украине не революция была, если что) приводят, кроме прочего, уже запущенные механизмы изменения уровня жизни в худшую сторону. Мне, искренне говоря, даже интересно было, что Янукович/Азаров делали бы, если бы остались бы при власти. Но падение уровня жизни ждало бы Украину в любом случае и очень существенное.
Так и в РФ жить лучше не становится, невзирая на отсутствии ревпроцессов.

Насколько мне известно, именно динамика изменения доходов на душу населения считается лучшим статистическим показателем, отражающим изменение в уровне жизни, поэтому я и привожу эти данные. На банальных примерах Китая (быстрый рост) или Греции (кризис), можно убедиться, что графики вполне коррелируют действительностью и (если есть знакомые из этих стран) ощущениями местных людей.
И вот из этих графиков выходит, что темпы роста уровня жизни в Украине при Ющенко были схожими с лукашенковской Беларусью, а Саакашвили преуспел не лучше его менее демократических коллег в Армении.
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&met_y=ny_gdp_mktp_cd#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:UKR:CHN:GRC:RUS:BLR&ifdim=region&tstart=963871200000&tend=1374098400000&hl=en_US&dl=en_US&ind=false
Мы не знаем, как развивалась бы ситуация при Януковиче дальше. Ты полагаешь, что ожидаемое падение в уровне жизни было бы существенно хуже, чем сейчас?
Если тебе не нравится термин "революционные события" по отношению к событиям в Украине и Грузии, можно использовать другой, я просто не нашёл лучшего.

[Ефрат ♔]

У Навального, Ефрат, брат в тюрьме сидит за его публичные разговоры.

Это не так. У Навального брат сидит за его политическую активность, а не за его разговоры. Вот я, живя в России, могу зайти на сайт Навального и почитать всю его критику власти. Сайт не закрывают, мне за это ничего не будут. Возможно это было в СССР? Конечно, нет.

Никакого малого бизнеса в России ты сейчас не сможешь открыть, потому что его на данный момент полностью выдавили. И

Это не соответствует действительности. Мы с приятельницей, вот, выбираем, куда пойти завтра - куча новых кафе и баров открылась только за последние полгода. Это не говорит о том, что в России всё хорошо с малым бизнесом. Но и "не сможешь открыть" не соответствует действительности.

А о том, что потребительские товары массово доступны россиянам, красноречиво говорят треды на ФЭРе типа "без чего не обойдемся" и им подобные.

В тредах обсуждают продукты питания, которые составляли малые проценты рациона. Кроме сыра никаких серьёзных последствий нет. Без сыра, конечно, тоже обидно, но разница в обеспечении товарами по сравнению с СССР запредельно велика, смешно даже сравнивать.

[Elsewhere]

Вот именно, мы не знаем. Я думаю, что падение было бы сопоставимым, конечно, война тоже внесла коррективы.
Но мысль моя была не в этом - вот в РФ уровень жизни за полтора года упал, без революции. Какие выводы мы делаем из этого?

[Felix]

Я не уверен, что случись в России революция, не возобновится война на Северном Кавказе, не возникнут конфликты с Китаем или США. Я полагаю, что такие опасения небезосновательны, хотя бы на примере тех стран, где революционные изменения были за последние 15 лет (Грузия, Украина дважды, Киргизия, Ливия, Йемен, Египет). Ты считаешь, я не прав?

Не прав. Ни Китай, ни, тем более, США на Россию не нападут. Скорее будут помогать восстановиться. А США ещё и не в первый раз уже.

Когда в России была смута, на неё напали поляки, татары и шведы, была гражданская война, погибли толпы народа. Когда распалась Российская Империя, Россию оккупировали японцы, европейцы и американцы, была гражданская война, погибли толпы народа. Когда распался Советский Союз, начались войны в Карабахе, Грузии, Чечне, Таджикистане и Молдавии, погибли толпы народа. Ты правда считаешь, что не стоит опасаться революции?

Тогда следует сделать и следующий шаг в размышлениях и начать опасаться руководства страны, которое ведет такую политику, что тема революции вообще возникает. Вот где вражьи засланцы.

Мне кажется, что большинство народа сходится в том, что в России у власти авторитарное, неэффективное и коррумпированное руководство, которого стоит опасаться как местным жителям, так и соседям. Вопрос в том, как сменить правительство на более приемлемое без больших жертв. Мне кажется, больше вероятность, что эволюционные изменения, связанные с ростом уровня жизни и образования населения приведут к социально-политическому прогрессу (примеры - Латинская Америка, Корея, Япония), чем шанс на то, что революционные изменения приведут к процветанию, а не войне, кризису и новому витку авторитаризма.

[fvk]

Elsewhere уже говорила, что

Изменение ввп или дохода на душу не коррелирует напрямую с качеством жизни.

Если говорить о Грузии - уменьшилась коррупция, что при том же ВВП сильно влияет на уровень жизни.

[Elsewhere]

Феликс, чисть, пожалуйста, цитаты, тут можно цитировать избирательно.