Российское государство и общество (прошлое, настоящее, будущее)

[Felix]

Вот гуглоский графег с доходами на душу населения в парах Грузия-Армения и Украина-Беларусь.

Для наглядности надобавлял туда ещё массу стран: Латвию, Чехию, Эстонию, Россию, Польшу, Казахстан. Получившийся график показывает отсутствие заметной связи между свободой слова/свободными выборами и уровнем развития страны на этапе в 10-15 лет. Вероятно, в долгосрочной перспективе ситуация будет вполне иной (любимый пример - Швеция и Аргентина за 100 лет), но это в долгосрочной.

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&met_y=ny_gdp_mktp_cd#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:ARM:BLR:GEO:UKR:LVA:RUS:EST:POL:CZE:KAZ&ifdim=region&tstart=648252000000&tend=1374098400000&hl=en_US&dl=en_US&ind=false

Таким образом, странно ожидать, что с приходом к власти новых людей жить станет лучше (экономически). Поэтому многие опасаются революционных изменений, на исторических примерах (цветные революции, арабская весна) не видя серьёзной позитивной мотивации. Что может произойти и происходит по результатам революционной смены власти, это гражданские войны (Йемен и Ливия после арабской весны), войны с соседями (Украина и Грузия), контрреволюция (Египет). То есть можно быть нормальным, хорошим человеком, недовольным российской властью и желающим изменений, но не видящим нормальных, хороших путей к этому.

[Rumor]

войны с соседями (Украина и Грузия), контрреволюция (Египет).

К войне в Украине привело "не революционное изменение ситуации", а агрессия со стороны "стабильного режима без хороших путей улучшения к этому". Более того, сам Майдан был во многом спровоцирован неожиданными завлениями Януковича о перспективах евроинтеграции. Так что тут с какой стороны не посмотри, за чью-то стабильность в Москве кто-то платит своими жизнями.

[Felix]

за 10 лет его правления Грузия как была на невысоком уровне соседней Армении, так и осталась.

За 7 лет. И Армению Грузия как раз обошла за эти 7 лет.

http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&met_y=ny_gdp_mktp_cd#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:ARM:GEO&ifdim=region&tstart=648252000000&tend=1374098400000&hl=en_US&dl=en_US&ind=false

Саакашвили был у власти с ноября 2003 по ноябрь 2013. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 А Грузия в этот период как была на одном уровне с Арменией, так и осталась (при Шеварднадзе доход на душу населения был чуть выше, чем в Армении).

[fvk]

Таким образом, странно ожидать, что с приходом к власти новых людей жить станет лучше (экономически).

Совсем не странно. В Грузии действительно стало лучше жить. Бизнесменам и заново набранным чиновникам, как минимум.

войны с соседями (Украина и Грузия),

В этом виноваты Майдан и Революция Роз? Ну-ну.

[Ефрат ♔]

Ефрат, чуть отклонюсь от темы (архивы ПЖ убиты, не найти информации).
А как ты относился к "делу Ходорковского" тогда и изменилось ли твое мнение сейчас?

Эмоционально изменилось, по сути - не очень.
Я же работал в ЮКОСе и, когда всё это началось, достаточно эмоционально воспринял - разрушение одной из самых эффективных компаний (до сих пор считаю, что она была одной из самых эффективных), бегство и аресты людей, которых я знал лично и т.д.
Сейчас я эмоционально гораздо спокойнее воспринимаю это всё. Не потому что столько времени прошло, а потому что в компании были, всё-таки, совершенно беспредельные схемы неуплаты налогов и подкупа чиновников (и это только то, что я знаю, а я был птицей невысокого полёта). И, хотя посадили по сути не за это, эмоционально переживать за посадку людей, реализовывавших такие схемы, у меня не получается. За исключением Бахминой - которая была взята чисто как заложник, и Пичугина - который, я на 99,999% уверен не совершал того преступления, за которое его посадили.

Что касается по сути, то её восприятие мною не изменилось. Посадили не за налоги, а за попытку создания политической оппозиции - раз, и из-за того, что новой властной элите не хватало сырьевых активов для распила - два. Причём оба пункта одинаково важны. Соответственно и крупный бизнес воспринял не как указание к тому, что надо соблюдать законы, а как указание на то, что не нужно лезть в политику. Хотя, опять же, надо отметить, что такого налогового беспредела сейчас в крупных компаниях нет.

При этом, несмотря на сказанное в первом абзаце про беспрецедентную неуплату налогов и подкуп чиновников, я к Ходорковскому отношусь скорее положительно. Парадокс такой. А дело в том, что вот насколько я его знаю, всё это он делал не для того, чтобы украсть и купить яхту, дворец и брильянт, а для того, чтобы создать реально эффективную компанию, а потом - чтобы создать реально эффективную политическую силу. У него просто было убеждение, что собранные налоги государство всё равно про... какое тут приличное слово... потратит неэффективно и разворует. Возможно, достаточно правильное убеждение

[Felix]

войны с соседями (Украина и Грузия), контрреволюция (Египет).

К войне в Украине привело "не революционное изменение ситуации", а агрессия со стороны "стабильного режима без хороших путей улучшения к этому".

Очевидно, что не будь "революционного изменения", не было бы и войны. Когда в России в период смуты поляки заняли Москву, а шведы Новгород, то они были подлыми захватчиками, но произошло это из-за того, что Россия была слаба по причине "революционных изменений".

[Сайонара]

К войне в Украине привело "не революционное изменение ситуации", а агрессия со стороны "стабильного режима без хороших путей улучшения к этому".

Но виновата в этом, безусловно, Украина. Россия - вся такая няшка, только ходит и напевает "какое небо голубое". И показывает пальцем для своих баранов, покорно жующих "стабильность" в "тихой гавани" - вот видите, граждане сказочного королевства, что бывает, когда люди не хотят в тюрьму за свободу слова и бунтуют? Тогда приходят гордые бурятские трактористы и карают этих фашистов!

[OlegKrm]

Очевидно, что не будь "революционного изменения", не было бы и войны.

Еще про короткую юбку услышать хоцца

[Rumor]

Очевидно, что не будь "революционного изменения", не было бы и войны. Когда в России в период смуты поляки заняли Москву, а шведы Новгород, то они были подлыми захватчиками, но произошло это из-за того, что Россия была слаба по причине "революционных изменений".

Нет, не очевидно.

[Ефрат ♔]

    Уже 19 августа 1991 г., в первый день путча, все партии и общественные организации  Украины демократического направления в своем обращении к народу осудили попытку государственного переворота и призвали не подчиняться распоряжениям путчистов.

А, ну так партии и общественные организации России демократического направления решительно осуждают политику Путина и фальсификации на выборах. Если это критерий, то не вижу разницы.

Лишь 21 августа было сделано заявление против ГКЧП. 24 августа после провала путча собралась внеочередная сессия Верховного Совета УССР. Верховная Рада осудила попытку государственного переворота и приняла Акт провозглашения независимости Украины. 30 августа 1991 года Л. Кравчук подписал указ о запрещении деятельности Компартии Украины. 4 сентября над зданием Верховной Рады был торжественно поднят сине-желтый флаг независимой Украины.

Ага. Т.е. после того, как усилиями россиян путч был подавлен, украинские власти приняли решения о его осуждении. Через неделю после того, как Ельцина издал указ об остановке деятельности Компартии и через 6 дней после того, как Горбачёв призвал к её самороспуску, Кравчук присоединился к лагерю победителей.
Так и я ровно о том же.

[Spika]

Парадокс такой. А дело в том, что вот насколько я его знаю, всё это он делал не для того, чтобы украсть и купить яхту, дворец и брильянт, а для того, чтобы создать реально эффективную компанию, а потом - чтобы создать реально эффективную политическую силу. У него просто было убеждение, что собранные налоги государство всё равно про... какое тут приличное слово... потратит неэффективно и разворует. Возможно, достаточно правильное убеждение

Спасибо.
Почти совпали.
В + к сказанному: у меня подруга работала в благотворительной структуре ЮКОСа по детям и молодежи, лично она занималась реабилитацией и "вписыванием в жизнь" детей - выпускников детских домов. По-моему, с тех пор ничего подобного нет.

[Сайонара]

после того, как усилиями россиян путч был подавлен, украинские власти приняли решения о его осуждении.

Правда не видишь? Ваши события августа 91 года были только вашими, российскими событиями. На тот момент были приняты декларации о суверенитете всей Прибалтики, Украины, Молдовы, Грузии, Азербайджана. В частности, 16 июля 1990 года Верховный Совет принял Декларацию о государственном суверенитете Украинской ССР.

Так что события в москве касались только россии. Не надо тут позу благодетеля принимать.

А вот весь героизм, вся сила людей, которые защищали тогда в москве ваш белый дом - всё ушло в свисток. Зря они тогда погибли. Вас поставил на колени выкормыш КГБ. Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда .

[Felix]

Таким образом, странно ожидать, что с приходом к власти новых людей жить станет лучше (экономически).

Совсем не странно. В Грузии действительно стало лучше жить. Бизнесменам и заново набранным чиновникам, как минимум.

Население Грузии согласно статистическим данным не стало жить лучше после революции роз по сравнению с армянами. В результате Саакашвили потерял власть после демократических выборов и находится под следствием. Это просто факты, с ними не нужно спорить.

войны с соседями (Украина и Грузия),

В этом виноваты Майдан и Революция Роз? Ну-ну.

По результатам Майдана и революции роз сложилась ситуация, которая привела к войне с Россией. Так же по результатом арабской весны началась гражданская война в Йемене и Ливии. Это просто факты. Если есть опасность, что в результате революции в России или Казахстане на них нападёт более сильный сосед (скажем, Китай) и оттяпает Кемску волость, то мне будет не очень важно, что Китай - плохой и виноват в войне, мне будет просто очень жалко Россию или Казахстан. Если в результате революции в России или Казахстане начнётся гражданская война между условными мусульманами и христианами, то мне будет не очень важно, что мусульмане или христиане плохие и виноваты в войне, мне будет просто очень жалко Россию или Казахстан.

[OlegKrm]

По результатам Майдана и революции роз сложилась ситуация, которая привела к войне с Россией.

А россию заставил напасть на соседей Абама-абизяна. Ведь правильно, дядя?

[Сайонара]

По результатам Майдана и революции роз сложилась ситуация, которая привела к войне с Россией. Так же по результатом арабской весны началась гражданская война в Йемене и Ливии. Это просто факты.

Как же вы, россияне, задолбали со своими стыдливыми эвфемизмами. Нет у нас гражданской войны. Есть вторжение российских войск, до зубов вооруженных, но со стыдливо споротыми знаками различия.

Люди, какого черта нам на нашем форуме приходится доказывать, что у нас не гражданская война???

По-твоему, внутренние дела Украины обязательно и неизбежно приводят к тому, что россия просто обязана неизбежно вмешаться и начать убивать? Это точно Украина в этом виновата?!

Сложилась, блин, ситуация... Не россия напала и аннексировала Крым, а теперь ведет войну на Донбассе, убивает наших граждан и разрушила, разворовала там все к черту - это так ситуация сложилась, ну шопаделаешь, сами виноваты, Майдан к этому привел, а роисся тут и ни при чем вообще...

[Felix]

Очевидно, что не будь "революционного изменения", не было бы и войны. Когда в России в период смуты поляки заняли Москву, а шведы Новгород, то они были подлыми захватчиками, но произошло это из-за того, что Россия была слаба по причине "революционных изменений".

Нет, не очевидно.

Для тебя не очевидно, что, останься Янукович у власти, не было бы войны на Донбассе? Это странно.

[Ефрат ♔]

Так что события в москве касались только россии. Не надо тут позу благодетеля принимать.

Я вовсе не принимаю позу благодетеля. Просто никакого эффекта декларация о государственном суверенитете в случае ГКЧП не имел. О чём и говорит красноречивое молчание Рады до 21 август 1991 года. Коммунисты, которые поддержали ГКЧП, имели большинство в той самой Верховной раде. Победило бы ГКЧП - посылали бы цветы и поздравления.
Безболезненное отделение республик было возможным только при либеральном (относительно альтернативы) Горбачёве на федеральном уровне. И это было всем абсолютно понятно в 91-м году.

[OlegKrm]

Модераторы

Ой, та ладно, давай подождем о соглашенях 21 февраля и запретили русский язык

[PamTam]

По результатам Майдана и революции роз сложилась ситуация, которая привела к войне с Россией.

По результатам перехода мамы с ребенком через улицу сложилась ситуация, которая привела к тому, что на них наехал пьяный мажор на мерседесе.

Ахуеть.

[Ефрат ♔]

А вот весь героизм, вся сила людей, которые защищали тогда в москве ваш белый дом - всё ушло в свисток. Зря они тогда погибли. Вас поставил на колени выкормыш КГБ. Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда

Улыбающийся смайлик не соответствует содержанию поста, но да ладно, не моё дело.
Они тогда вышли на площадь, в количестве сотен тысяч, если не миллиона человек. Что уже само по себе опровергает тезис о вековой пассивности и рабстве россиян.

[OlegKrm]

Для тебя не очевидно, что, останься Янукович у власти, не было бы войны на Донбассе? Это странно.

Уже бы была. "Выборы" Януковича страна бы не признала , был бы Майдан. только ваши подготовились бы к войне лучше.

[В.И.Лемминг]

войны с соседями

Да, когда сосед ебанутый таки тяжко.

[Solmir]

войны с соседями (Украина и Грузия)

 

[fvk]

Население Грузии согласно статистическим данным не стало жить лучше после революции роз по сравнению с армянами. В результате Саакашвили потерял власть после демократических выборов и находится под следствием. Это просто факты, с ними не нужно спорить.

Никакие это не факты. Банальное натягивание обрывков фактов на глобус. Громе графиков есть ещё люди, есть их посты в интернете, есть рассказы туристов, посетивших Грузию. Вот с этим точно не поспоришь, благодаря реформам Саакашвили жизнь изменилась кардинально, причём в лучшую сторону. Насчёт следствия - совсем смешно, ну да, реванш паразитов, а как же без этого.

По результатам Майдана и революции роз сложилась ситуация, которая привела к войне с Россией.

Нет, просто Россия напала на Украину.

[Сайонара]

А россию заставил напасть на соседей Абама-абизяна. Ведь правильно, дядя?

Угу. Один наш сибирский родственник так и заявил - на Украине, мол, россия воюет с Америкой. Вот что должно быть в мозгах, чтобы этому всерьез верить?!

[Felix]

По результатам Майдана и революции роз сложилась ситуация, которая привела к войне с Россией.

А россию заставил напасть на соседей Абама-абизяна. Ведь правильно, дядя?

Россия преступно напала на Украину, такие преступления совершаются в истории сотни раз, в мире много нехороших людей и агрессивных правительств. Это очевидно. Я просто пишу о том, почему не все люди хотят революционных изменений и свержения плохих, авторитарных, коррупционных режимов в своих странах. Они справедливо опасаются, что лучше может не стать, а риск войны с более сильными соседями (примеры: Грузия, Украина) или начала гражданской войны (примеры: Йемен, Ливия) велик. В чём я не прав?

[Spika]

Алекса позвали?

[Сайонара]

Что уже само по себе опровергает тезис о вековой пассивности и рабстве россиян.

Но ведь, согласно твоим же тезисам, не раз здесь высказанным - они все были дураки. Боролись там за что-то, за какое-то будущее. Или они вот за это, что у вас сейчас творится, боролись?

[В.И.Лемминг]

Для тебя не очевидно, что, останься Янукович у власти, не было бы войны на Донбассе? Это странно.

Т.е у  России есть право карать непокорных?
Также очевидно если б не еабанутый сосед, войны бы тоже не было.

[fvk]

А россию заставил напасть на соседей Абама-абизяна. Ведь правильно, дядя?

Угу. Один наш сибирский родственник так и заявил - на Украине, мол, россия воюет с Америкой. Вот что должно быть в мозгах, чтобы этому всерьез верить?!

"Один? Их тут тысячи". Мне и в 2008 рассказывали, что не с Грузией воюем, а с США, теперь вот опять.