Короли и капуста. Тред для разговоров обо всем. Часть І

[Tamerlan]

Я уж не знаю, как тебе об'яснить, чтобы ты понял.
Если бы у тебя прадедушка был в гестапо, ты бы вот так же спрашивал?
Если бы у тебя прадедушка был чекатило, ты бы вот так же спрашивал?

Вау! Прадедушка-чекист и прадедушка-Чикатило - звенья одной цепи.  Прадедушки-Гитлера только не хватает еще. 

Есть вещи, за которые стыдно. Нормальному человеку. Если он нормальный. Как выражать свой стыд - его дело. Я уже вижу по твоим смайликам, что ты выбрал. Тебе ни хрена не стыдно рассказывать, что твой прадедушка был чекистом. На хрена мне твой сраный пепел. Ты уже опозорился.

Тебя что-то куда-то совсем не туда понесло. Или просто количество выпитого дает о себе знать? 

Мне прадедушка-чекист, вообще говоря, безразличен.  Просто исторический факт. Если бы не твое сообщение про людей, имеющих наглость иметь в предках чекистов, я бы про него и вообще не вспомнил. Никакой гордости за прадедушку я не испытываю. Но и особого повода стыдиться персонально для себя тоже не вижу. Или ты считаешь, что я как-то виноват в том, что у меня был прадедушка-чекист (который, к слову, умер задолго до моего рождения)?

Если так рассуждать, то почти у любого человека не дальше пра-прадедушки наверняка можно найти минимум одного родственника, который или преступник или еще какой негодяй, учитывая, что количество прямых предков увеличивается в геометрической прогрессии с каждым коленом. Ты, кстати, уверена, что у тебя в предках чекистов, бандитов или еще каких палачей сто лет назад не было? Или уже покаялась за их грехи?

Твое предложение посмертно судить умершего прадедушку (непонятно за какие преступления) - это вообще что-то с чем-то.  До такого даже в НКВД не додумались в свое время. Тут ты всех сталинских палачей переплюнула.  Это уже что-то из более раннего времени - вроде посмертной казни Оливера Кромвеля. 

[Кіндрат Калистратович]

личную ответственность требовать нормально, пока не доказано, что ее нет.

Это так по-чекистски. 
Презумпция невиновности? Не, не слышали.
Ну да ладно. А может быть личная ответственность у того, кто родился через поколение? А в чём она должна проявляться? Публично написать "мне так стыдно, отрекаюсь" - это точно она?

Если люди могут гордятся своими предками то могут и стыдиться. А осуждать или промолчать в любом случае.

Cпойлер

Хотя я считаю что человек не имеет возможности выбирать у кого родиться, и часто не может повлиять на поведение предков, а значит и не имеет никаких оснований ими гордиться. Стыдиться, очевидно, тоже. Но это эмоции и иногда они возникают независимо от желания. Их можно подавлять или скрывать.
(Го́рдость — положительно окрашенная эмоция, отражающая положительную самооценку — наличие самоуважения, чувства собственного достоинства, собственной ценности.(С) Вики)

[~Багира~]

И не для того, что бы мне приятно было смотреть на это, а для того что бы я понимал, что этот человек не повторит того, что делал предок.

До какого колена считать будем?

Я бы не каялась. Гордости и радости мне бы это не принесло. Отвечать за поступки родственников - фиг вам.

Ну и озвучивать то, что у меня дедушка чекист я бы не стала.

[Tamerlan]

Если люди могут гордятся своими предками то могут и стыдиться.

А можно только гордиться или стыдиться? Других вариантов нет?

[düsha]

Со всеобщим покаянием можно зайти очень далеко...
Кто-то ведь действительно верил в идеалы, а потом сам пострадал. А кто-то - в органах не работал, а доносы писал на друзей и знакомых. Кто-то негласно с органами сотрудничал.
Если глубже копнуть, то практически всех, кто жил в советское время, можно упрекать за сотрудничество и поддержку.

Не знаю, ни разу не видела этого "очень далеко".
А что, тут хоть шаг кто сделал?

[~Багира~]

Cпойлер

Или просто количество выпитого дает о себе знать?

 

Давайте все же удерживаться от перехода на личности.
Все.

[düsha]

Я бы не каялась. Гордости и радости мне бы это не принесло. Отвечать за поступки родственников - фиг вам.

Не отвечать, а осуждать. Признать ошибочность их идей и бесчеловечность поведения. Я это так вижу.

Им вообще-то  партия фас сказала. Это насчет ИХ идей.
И опять же, там тысячи людей работали, занимались разным. Да и люди разные там были. Теперь всех под одну гребенку?

Прям чет про врагов народа начало вспоминаться...

началось
Про врагов народа вспоминаться, когда чекисты опять принялись за своё?
Сколько уже можно говорить, декоммунизации так и не было, а они тут начинают троллить со своими "нельзя так".
ДА, ВСЕХ СУДИТЬ. ГААГА РАЗБЕРЁТСЯ, куда кого под гребёнку.
достали тролли
лайкающей Геллы тоже касается

[Tamerlan]

А что, тут хоть шаг кто сделал?

Твое предложение судить посмертно прадедушку - это очень такой немаленький нравственный шаг. Даже прыжок, я бы сказал.  До трупного синода еще далеко, но начало положено.

[Кіндрат Калистратович]

Если люди могут гордятся своими предками то могут и стыдиться.

А можно только гордиться или стыдиться? Других вариантов нет?

Есть. Но наша задача ведь не состоит в перечислении их всех?

До какого колена считать будем?

А зачем какие-то колени? Разговор ведется о конкретной организации и дне её создания. Кто-то гордится, кто-то стыдится, кто-то констатирует факт и не оглашает свое отношение.
Хочется, конечно, каких-то обобщений и универсальных рецептов, но пока не получается.

[düsha]

личную ответственность требовать нормально, пока не доказано, что ее нет.

Это так по-чекистски. 
Презумпция невиновности? Не, не слышали.
Ну да ладно. А может быть личная ответственность у того, кто родился через поколение? А в чём она должна проявляться? Публично написать "мне так стыдно, отрекаюсь" - это точно она?

достали тролли

[düsha]

А что, тут хоть шаг кто сделал?

Твое предложение судить посмертно прадедушку - это очень такой немаленький нравственный шаг. Даже прыжок, я бы сказал.  До трупного синода еще далеко, но начало положено.

твои хихиканья "да, мой прадедушка чекист  " - типичная мерзость, не сказать, что я удивилась

[düsha]

Твое предложение посмертно судить умершего прадедушку (непонятно за какие преступления) - это вообще что-то с чем-то.  До такого даже в НКВД не додумались в свое время. Тут ты всех сталинских палачей переплюнула.  Это уже что-то из более раннего времени - вроде посмертной казни Оливера Кромвеля. 

Ты вообще здоров, сравнивать посмертное признание кого-то преступником (по документам, скажем), и всё, до чего реально додумывалось НКВД и сталинские палачи?
какая мерзость тут окончательно вылезла из тебя, раскрылся, молодец

[Greta]

Я бы не каялась. Гордости и радости мне бы это не принесло. Отвечать за поступки родственников - фиг вам.

Не отвечать, а осуждать. Признать ошибочность их идей и бесчеловечность поведения. Я это так вижу.

Им вообще-то  партия фас сказала. Это насчет ИХ идей.
И опять же, там тысячи людей работали, занимались разным. Да и люди разные там были. Теперь всех под одну гребенку?

Прям чет про врагов народа начало вспоминаться...

Под какую гребенку? Какие враги народа? Я лишь говорю о том, что есть вещи за которые должно быть стыдно. И не для того, что бы мне приятно было смотреть на это, а для того что бы я понимал, что этот человек не повторит того, что делал предок.
Я не знаю ничего такого о своих предках, они были обычными крестьянами, но если бы я узнал о чем-то таком, мне бы было стыдно. А если бы не хотелось об этом говорить, я бы просто никому не говорил, что мой дед в чем-то таком участвовал, пусть даже и конюхом.

О чем-то таком это о чем конкретно?  Еще раз, структура НКВД , как и любая спецслужба, насчитывала разные подразделения. Ну вот работал твой дедушка в НКВД, погранцом или в пожарном. А разведка? А контрразведка? Стыд-позор?
И вообще, что между гордиться и стыдиться пустота?

[Greta]

Я бы не каялась. Гордости и радости мне бы это не принесло. Отвечать за поступки родственников - фиг вам.

Не отвечать, а осуждать. Признать ошибочность их идей и бесчеловечность поведения. Я это так вижу.

Им вообще-то  партия фас сказала. Это насчет ИХ идей.
И опять же, там тысячи людей работали, занимались разным. Да и люди разные там были. Теперь всех под одну гребенку?

Прям чет про врагов народа начало вспоминаться...

началось
Про врагов народа вспоминаться, когда чекисты опять принялись за своё?
Сколько уже можно говорить, декоммунизации так и не было, а они тут начинают троллить со своими "нельзя так".
ДА, ВСЕХ СУДИТЬ. ГААГА РАЗБЕРЁТСЯ, куда кого под гребёнку.
достали тролли
лайкающей Геллы тоже касается

Мух с котлетами меньше мешать надо, глядишь и троллей поуменьшится.
С декоммунизации, да. О чем в самом начале и написала.

[Tamerlan]

А что, тут хоть шаг кто сделал?

Твое предложение судить посмертно прадедушку - это очень такой немаленький нравственный шаг. Даже прыжок, я бы сказал.  До трупного синода еще далеко, но начало положено.

твои хихиканья "да, мой прадедушка чекист  " - типичная мерзость, не сказать, что я удивилась

А твои рассказы про то, как мне должно быть стыдно (за что именно?) - это не мерзость?

[ТетраМ]

Ну и озвучивать то, что у меня дедушка чекист я бы не стала.

А это, имхо, и есть стыдиться.

[Даяна ♔]

А контрразведка?

Насчет контрразведки ой как смотреть надо. СМЕРШ - это ж они?

[~Багира~]

А это, имхо, и есть стыдиться.

Ну значит, стыдилась бы, но без публичных каяний.

[Greta]

А контрразведка?

Насчет контрразведки ой как смотреть надо. СМЕРШ - это ж они?

Вообще на все надо смотреть. Контрразведка работает и на "внутреннем" и на "внешнем" направлении.
Так что да, они тоже.
Только опять же не с того начинают..

[ТетраМ]

А это, имхо, и есть стыдиться.

Ну значит, стыдилась бы, но без публичных каяний.

Мне кажется, что в желании исправить что-либо в лучшую сторону, очень часто встречаются те же грабли, что уже были. Потому что ничего нового как-то не придумали. Поэтому и звучит иногда и про покаяние, и "отречься и осудить родственников", и отмечать как-то проживание на оккупированных территориях...
Лев Разгон как-то вспоминал анекдот, что не тех сажали, надо было других, и жизнь была бы совсем иной... И у него, кстати, довольно типичная биография - от работника  ОГПУ/НКВД до узника Гулага. А позже - одного из основателей "Мемориала". Его родне стыдиться или гордиться?

[~Багира~]

Cпойлер

достали тролли
лайкающей Геллы тоже касается

Cпойлер

достали тролли

Предупреждение.
b) Переход на личность оппонента, попытки оскорбить его.


Еще раз всем напоминаю.
3. Основным нашим правилом является правило доброжелательного общения.

[Ксанка]

Слушайте, а я вот не знаю, как это стыдиться за дедушку, которого я никогда в глаза не видела.
Он мне вообще чужой человек. Для меня это тоже самое, как стыдиться за Гитлера, например.

[düsha]

вот мне реально уже смертельно надоели эти рассуждения "сколько можно каяться/стыдиться"
Когда успели устать-то?
"Ах, как бы не переборщить"
А что, уже начали?
Что именно предлагается, что начинается троллинг про "сами как чекисты"??
Перестать хихикать по всей стране "мой дед чекист" - сделать общественное мнение таким, что это ни хрена не почётно, мягко говоря - это опуститься на уровень "сталинских палачей"?
Ну хоть пример с Германии возьмите, кажется, у них не считается особо почётным рассказывать, что дедушка в конц-лагере работал?

[Кіндрат Калистратович]

Лев Разгон как-то вспоминал анекдот, что не тех сажали, надо было других, и жизнь была бы совсем иной... И у него, кстати, довольно типичная биография - от работника  ОГПУ/НКВД до узника Гулага. А позже - одного из основателей "Мемориала". Его родне стыдиться или гордиться?

Гордиться конечно. Человек осознал, не взирая на идеологию. Ошибаться свойственно, не всем свойственно увидеть, а тем более, признать свои ошибки.

[Ксанка]

Ну хоть пример с Германии возьмите, кажется, у них не считается особо почётным рассказывать, что дедушка в конц-лагере работал?

А если рассказал, то значит считаешь это почетным?
Может просто к слову пришлось. Мы вот сейчас в Берлине были и один немец рассказывал о том, что его дед воевал во Франции и даже кого-то там пытал. Рассказывал просто, как факт, без всяких почестей, но и голову пеплом не посыпал.

[Ксанка]

Мне так вообще надо пойти и убиться об стену. За овоща голосовала, коммунистом была...

[ТетраМ]

Перестать хихикать по всей стране "мой дед чекист" - сделать общественное мнение таким, что это ни хрена не почётно, мягко говоря - это опуститься на уровень "сталинских палачей"?
Ну хоть пример с Германии возьмите, кажется, у них не считается особо почётным рассказывать, что дедушка в конц-лагере работал?

К сожалению, в РФ это уже становится почетным.

Только все-таки хотелось бы найти промежуточный вариант. Потому что хихикать и гордиться - однозначно плохо. Но и кричать: "Простите меня все за деда-прадеда" - тоже лишнее.

[Даяна ♔]

Слушайте, а я вот не знаю, как это стыдиться за дедушку, которого я никогда в глаза не видела.

Черт его знает. Моего пра-прадеда во время голода 47 года положили в больницу. И там давали какую-то булочку, типа доп. пайка. Он эту булку не ел, а отдавал внукам (моему деду, в частности), которые приносили домой (для всех), а дома его жена отбирала эти крохи у детей и съедала сама. Мне неприятно и стыдно думать об этой женщине.  Наверное, я не должна стыдиться какой-то тетки, которую знать не знала, но что уж поделаешь.
Почему мы вообще испытываем какие-то эмоции связанные с предками? Или с посторонними людьми?

[Ксанка]

Почему мы вообще испытываем какие-то эмоции связанные с предками?

Я не испытываю.

[ТетраМ]

Человек осознал, не взирая на идеологию. Ошибаться свойственно, не всем свойственно увидеть, а тем более, признать свои ошибки.

Отношение к идеологии ведь разным было в разные годы. В 30-е еще верили, что строят "светлое будущее" для всех, а кругом враги и диверсанты, которые хотят это будущее отнять. А вот в 70-е, например, уже многие понимали, что "развитой социализм" - полная хуйня, но шли работать в органы уже только ради личной выгоды.