Автор Тема: Израильская политика
 

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #4740 : Травень 10, 2016, 08:13:26 »
Сравнивать надо с существующими или хотя бы гипотетическими альтернативами
Например система выборов судей в США  (при всей моей не любви к тамошней политической системе) мне кажется более разумной.
Кстати, тебе, как противнику демократии, такие антидемократические институты как раз должны нравиться.
Это же не самостоятельный институт, а слабо функционирующий намордник. Если бы они довели свою идею  узурпации власти до конца и поимели бы самостоятельные силовые структуры, я бы подумал, а так не интересно.  :)

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #4741 : Травень 10, 2016, 08:42:40 »
система выборов судей в США  (при всей моей не любви к тамошней политической системе) мне кажется более разумной.
Даже после того как после выборов 2000 г. мнения Верховных судей разделились четко по партийной принадлежности? Или ты имел в виду только нижние инстанции?

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #4742 : Травень 10, 2016, 08:43:40 »
Судебная власть вообще-то принципиально недемократическая ветвь власти, можно даже сказать антидемократическая, поскольку призвана  ограничить тиранию большинства и противостоять демократически избранной исполнительной власти.
Этот довод меня всегда изумлял. Ибо, если мы его принимаем, то возникает вопрос, почему тогда отвергается возможность армии (или вооруженных сил вообще) быть еще одной из ветвей власти, которая вступает в игру, когда первые три власти не справляются с ситуацией или подпадают под влияние демагогов или тирании большинства. Тем более, реальность доказывает, что это явление весьма нередкое - так давайте его примем и подправим концепцию Руссо.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #4743 : Травень 10, 2016, 08:47:43 »
система выборов судей в США  (при всей моей не любви к тамошней политической системе) мне кажется более разумной.
Даже после того как после выборов 2000 г. мнения Верховных судей разделились четко по партийной принадлежности? Или ты имел в виду только нижние инстанции?
По крайней мере, это было более честно. В отличие от нашего суда, вроде бы декларирующего независимость и отвергающего партийную принадлежность - там как раз взгляды, а не "профессионализм" (как пребывание на должности юридического советника правительства или генпрокурора), являются основными критериями выборов.

Offline Скаут

  • *****
  • Повідомлень: 728
  • Karma: 10
Re: Израильская политика
« Reply #4744 : Травень 10, 2016, 08:50:32 »
Идет непрерывная борьбы между разными ветвями власти, каждая из которых далека от совершенства, и результатом является некое равновесие. Альтернатива - это суд, являющийся звеном "вертикали власти", как в России.
Шимон, вроде бы ясно, но хотелось бы однозначного подтверждения юриста. Недавно с кем-то как раз спорил. Так суд в Израиле мОжет (имеет право) теоретически отменить новый закон кнессета или не может? Были такие возражения, мол "раз у нас нет конституции, то не может".
И что касается выбора судей:
ИМХО теперешний выбор судей в кругу юристов - самый оптимальный вариант. Не давать же выбирать их потенциальным "подсудимым". Получается нигуд инъяним.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #4746 : Травень 10, 2016, 09:22:26 »
Даже после того как после выборов 2000 г. мнения Верховных судей разделились четко по партийной принадлежности?
Сейчас у нас тоже четкая партийная принадлежность, только именуемая взглядами, а учитывая способ формирования суда "партийная принадлежность" у нас одна.

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Израильская политика
« Reply #4747 : Травень 10, 2016, 11:46:24 »
ИМХО теперешний выбор судей в кругу юристов - самый оптимальный вариант. Не давать же выбирать их потенциальным "подсудимым". Получается нигуд инъяним.
Какой то странный довод. А сами судьи они никак не могут быть потенциальными подсудимыми? Не, ну я понимаю что у нас не могут, но в принципе, по теории? А то что новые судьи выбираются старыми может привести к тому что сложится некая группа с той же самой идеологией которая никого "не своего" туда не подпустит. Что собственно и наблюдаем.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #4748 : Травень 10, 2016, 12:47:53 »
Какой то странный довод. А сами судьи они никак не могут быть потенциальными подсудимыми? Не, ну я понимаю что у нас не могут, но в принципе, по теории?
Вспомним:
Цитувати (виділене)
Отмечается, что три года назад учительница средней школы, где обучаются дети подозреваемого, обратилась в социальную службу города с жалобой на избиения детей со стороны отца. Судья встретился с учительницей и выразил ей свое глубокое раскаяние в совершенных противоправных действиях...
...Три года назад полиция обратилась к юридическому советнику Вайншштейну с просьбой дать разрешение на проведение расследования в отношении высокопоставленного подозреваемого, однако до сегодняшнего времени разрешение на допрос судьи не было получено правоохранительными органами.
   Сам Вайнштейн заявил, что урон, который будет нанесен судебной системе страны в случае начала расследования в отношении чиновника и публикации материалов, "порочащих имя судебных органов", будет больше пользы от осуждения подозреваемого.
Цитувати (виділене)
А то что новые судьи выбираются старыми может привести к тому что сложится некая группа с той же самой идеологией которая никого "не своего" туда не подпустит. Что собственно и наблюдаем.
Да тут еще вопрос - "А почему они вообще должны избирать на государственную службу из своих же рядов?". Можно еще понять, когда академики сами выбирают в свою академию по заслугам. Но самих же себя самим выбирать, чтобы быть властью - это прямой и откровенный путь к коррупции.
Хотя, конечно, о чем я, разве мы можем усомниться в честности наших судей и тех, кто хочет ими стать?

Offline Скаут

  • *****
  • Повідомлень: 728
  • Karma: 10
Re: Израильская политика
« Reply #4749 : Травень 10, 2016, 13:09:41 »
Какой то странный довод. А сами судьи они никак не могут быть потенциальными подсудимыми? Не, ну я понимаю что у нас не могут, но в принципе, по теории? А то что новые судьи выбираются старыми может привести к тому что сложится некая группа с той же самой идеологией которая никого "не своего" туда не подпустит. Что собственно и наблюдаем.
Я поэтому и сказал "оптимальный" а не идеальный вариант. Т.е. выбор меньшего зла.
Сравни судей и скажем депутатов в качестве "подсудимых". Скажем так, депутаты - прямой объект деятельности суда, а судьи случайный. То же самое заинтересованность в выборе. Выбор "с той же самой идеологией" - это теоретически может тебе показалось, т.е. опять же не доказано и случайно. Выбор депутатами подходящих идеологически судей - это прямая заинтересованность в идеологической направленности судей.
Грубо говоря (хотя это уже какбы без политики), выбор судей допустим в кнессете, означает примерно постановку на голосование в том же кнессете, вопроса к примеру, "виновен ли Задоров?". А политически это означает поручение козлу стеречь капусту.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #4750 : Травень 10, 2016, 14:40:59 »
Нетаниягу: в 2011 году нам пришлось грозить Каиру войной, чтобы спасти дипломатов.
Непонятно, а зачем сейчас об этом надо рассказывать? Я понимаю, зудит, есть тайна и еще невыболтанная - но какая срочность и необходимость заставила с ней поделиться? Египтяне недостаточно злые? Или показать, какой он весь из себя крутой?
« Останнє редагування: Травень 10, 2016, 15:58:28 від Угрюм-Бурчеев »

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #4751 : Травень 10, 2016, 18:10:23 »
суд в Израиле мОжет (имеет право) теоретически отменить новый закон кнессета или не может? Были такие возражения, мол "раз у нас нет конституции, то не может".
В Израиле нет полноценной конституции, но кнессет принял несколько законов, которые считаются Основными. Предполагается, что в будущем они будут частью конституции, когда она наконец будет принята, и они имеют нормативный статус более высокий, чем обычные законы. Поэтому если суд видит, что есть два противоречащих друг другу закона, один из которых является Основным, то именно ему и дается предпочтение.
На практике это встречается очень редко, намного реже, чем принято считать.

Offline Скаут

  • *****
  • Повідомлень: 728
  • Karma: 10
Re: Израильская политика
« Reply #4752 : Травень 10, 2016, 21:05:43 »
На практике это встречается очень редко, намного реже, чем принято считать.
Да вообще не встречается. Есть же юрид. советник, который заранее предупреждает что закон не конституционный. Ну и есть пару сознательных, которые понимают, что "неконституционный" закон обернётся бумерангом. А без этих тормозов теперешняя банда наштампавала бы законов. Взять хотя бы эту дуринду М. Регев. Она уже хочет в обязаловку вывешивать флаги на учреждениях.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #4753 : Травень 10, 2016, 21:08:31 »
Да вообще не встречается. Есть же юрид. советник, который заранее предупреждает что закон не конституционный. 
Почему же? Время от времени какие-то статьи законов объявляются неконституционными. Обычно в БАГАЦ-е, однако в принципе это может сделать в рамках конкретного рассматриваемого случая любой суд.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #4754 : Травень 11, 2016, 07:10:41 »
Сейчас у нас тоже четкая партийная принадлежность, только именуемая взглядами, а учитывая способ формирования суда "партийная принадлежность" у нас одна.
Большинство судей, конечно, левые (по всей вероятности - не всегда это можно знать наверняка), однако не все. Например, Сольберг из Верховного суда вполне правый, а в Окружном иерусалимском судье есть судья, которого я знаю лично, и у которого не просто правые, а очень сильно выраженные правые взгляды.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #4755 : Травень 11, 2016, 07:25:35 »
Например, Сольберг из Верховного суда вполне правый, а в Окружном иерусалимском судье есть судья, которого я знаю лично, и у которого не просто правые, а очень сильно выраженные правые взгляды.
Для уточнения, мы о каких "правых" говорим о "правых" в конфликте евреи - арабы  или о "правых" в конфликте нормальные люди -  профсоюз.  Это как бы совсем разные "правые". Это у "левых"  в большинстве случаев всё в комплекте идет. Кстати по твоему мнению каковы шансы у сильно "правого" (в любом смысле)  судьи попасть в Верховный суд?

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Израильская политика
« Reply #4756 : Травень 11, 2016, 08:16:57 »
Например, Сольберг из Верховного суда вполне правый, а в Окружном иерусалимском судье есть судья, которого я знаю лично, и у которого не просто правые, а очень сильно выраженные правые взгляды.
Для уточнения, мы о каких "правых" говорим о "правых" в конфликте евреи - арабы  или о "правых" в конфликте нормальные люди -  профсоюз.  Это как бы совсем разные "правые". Это у "левых"  в большинстве случаев всё в комплекте идет. Кстати по твоему мнению каковы шансы у сильно "правого" (в любом смысле)  судьи попасть в Верховный суд?
Отличный вопрос. Мне кажется что никакие.

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Израильская политика
« Reply #4757 : Травень 11, 2016, 08:18:36 »
Да вообще не встречается. Есть же юрид. советник, который заранее предупреждает что закон не конституционный. Ну и есть пару сознательных, которые понимают, что "неконституционный" закон обернётся бумерангом. А без этих тормозов теперешняя банда наштампавала бы законов. Взять хотя бы эту дуринду М. Регев. Она уже хочет в обязаловку вывешивать флаги на учреждениях.
Я, к примеру, совершенно не против чтобы суд проверял констутиционность новых законов. Мне не нравится как этих судей избирают.

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Израильская политика
« Reply #4758 : Травень 11, 2016, 08:22:43 »
Я поэтому и сказал "оптимальный" а не идеальный вариант. Т.е. выбор меньшего зла.
Сравни судей и скажем депутатов в качестве "подсудимых". Скажем так, депутаты - прямой объект деятельности суда, а судьи случайный. То же самое заинтересованность в выборе. Выбор "с той же самой идеологией" - это теоретически может тебе показалось, т.е. опять же не доказано и случайно. Выбор депутатами подходящих идеологически судей - это прямая заинтересованность в идеологической направленности судей.
Грубо говоря (хотя это уже какбы без политики), выбор судей допустим в кнессете, означает примерно постановку на голосование в том же кнессете, вопроса к примеру, "виновен ли Задоров?". А политически это означает поручение козлу стеречь капусту.
Да никто и не предлагает чтобы только депутаты избирали судей. Но наверное нужен некий механизм который не даёт имеющимся судьям право вето. И собственно никому не даёт. К примеру, два голоса из пяти у верховного суда и три у каких то независимых групп. Одна из них может быть Кнессет. Или один голос у коалиции, один у оппозиции и один у какой нибудь коллегии адвокатов. Ну это уже детали, основную мысль я вроде показал.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #4759 : Травень 11, 2016, 09:04:25 »
Я, к примеру, совершенно не против чтобы суд проверял констутиционность новых законов.
А мне, кстати, это тоже не очень нравится. То есть, конечно, депутаты могут принимать идиотские законы - и это плохо. Но когда банда опытных и не очень крючкотворных юристов проверяют этот закон на конституционность - понятно, что результат они напишут из того, что совпадает с их взглядами на мир, а не из того, что следует в конституции (или, там, основных законах).
Далеко ходить не будем - есть, например, ТАНАХ, который можно приравнять к некой конституции, а есть и Талмуд плюс галахические постановления - которые, на взгляд невысокомудрого человека, крайне расширительно толкуют Тору, а иногда ей противоречат. Вон, простой человек с улицы, прочтя Тору, понял бы, что египтян перед Песахом постигло десять казней, правда? А вот хрен, выяснилось, что 250 :
Цитувати (виділене)
Рабби Иосей Галилейский сказал:
– Откуда следует, что в Египте египтяне были поражены десятью казнями, а на море они были поражены пятьюдесятью казнями? О Египте говорится: «И сказали чародеи фараону: «Это перст Божий», а о море сказано: «И увидел Израиль руку великую, которую показал Г-сподь в Египте, и убоялся народ Г-спода, и поверил Г-споду и Его рабу Моисею».
Отсюда заключаем, что в Египте их постигли десять казней, а на море – пятьдесят.
Рабби Элиэзер сказал:
– Откуда следует, что каждая казнь, которую наслал Пресвятой, благословен Он, на египтян в Египте, состояла из четырех напастей? Сказано: «Наслал Он на них пыл гнева Своего, ярость, и негодование, и бедствие, нашествие злых посланцев». «Ярость» – одна, «негодование» – два, «бедствие» – три, «нашествие злых посланцев» – четыре. Отсюда заключаем: в Египте их постигло сорок казней, а на море их постигло двести казней.
Рабби Акива сказал:
– Откуда следует, что каждая казнь, которую наслал Пресвятой, благословен Он, на египтян в Египте, состояла из пяти напастей? Сказано: «Наслал Он на них пыл гнева Своего, ярость, и негодование, и бедствие, и нашествие злых посланцев». «Пыл гнева своего» – один, «ярость» – два, «негодование» – три, «бедствие» – четыре, «нашествие злых посланцев» – пять. Отсюда заключаем: в Египте их постигло пятьдесят казней, а на море – двести пятьдесят.
И таким же образом судьи (да, и не только в Израиле) толкуют и конституцию (или основные законы). Велком ту реалити.
« Останнє редагування: Травень 11, 2016, 09:18:42 від Угрюм-Бурчеев »

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #4760 : Травень 11, 2016, 09:17:59 »
Да никто и не предлагает чтобы только депутаты избирали судей. Но наверное нужен некий механизм который не даёт имеющимся судьям право вето. И собственно никому не даёт. К примеру, два голоса из пяти у верховного суда и три у каких то независимых групп. Одна из них может быть Кнессет. Или один голос у коалиции, один у оппозиции и один у какой нибудь коллегии адвокатов. Ну это уже детали, основную мысль я вроде показал.
Я вообще не вижу причин хоть один голос верховному суду отдавать. Зачем? Чтобы им было удобно и комфортно? Как раз этого и надо избегать.


Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #4761 : Травень 11, 2016, 09:24:46 »
Нетаниягу: в 2011 году нам пришлось грозить Каиру войной, чтобы спасти дипломатов.
А вот и логичное продолжение:
Цитувати (виділене)
Разъяснение канцелярии Нетаниягу: Израиль не собирался атаковать Египет
Канцелярия главы правительства опубликовало разъяснение в связи с заявлением премьер-министра Биньямина Нетаниягу, согласно которому в 2011 году Израилю пришлось пригрозить Египту военной операцией, чтобы заставить египетские власти принять меры по спасению персонала посольства в Каире.
"Государство Израиль заботится о своих гражданах, где бы они ни находились. В данном случае речь шла не об односторонних действиях, а о совместной операции. Мы рады, что этого не потребовалось, и выражаем благодарность египетской армии, ответственные действия которой позволили решить проблему", - говорится в заявлении.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #4762 : Травень 11, 2016, 10:22:07 »
Для уточнения, мы о каких "правых" говорим о "правых" в конфликте евреи - арабы  или о "правых" в конфликте нормальные люди -  профсоюз.  Это как бы совсем разные "правые". Это у "левых"  в большинстве случаев всё в комплекте идет. Кстати по твоему мнению каковы шансы у сильно "правого" (в любом смысле)  судьи попасть в Верховный суд?
Сольберг - правый в смысле отношения к конфликту с арабами, насчет других его взглядов я не в курсе. Данцигер - правый в социально-экономическом смысле.  Минц (из нашего окружного суда) - правый во всех смыслах.
Шансов у таких людей продвинуться в Верховный суд немного, но они есть. С другой стороны, несмотря на все усилия левых, Кремницер назначения тоже не получил.
Так что есть большой перекос в сторону левизны, но полного засилья левых нет. К тому же это компенсирует продолжающееся правение кнессета (в первом смысле, что касается второго смысла, то похоже, что социализм побеждает окончательно и бесповоротно, и не только у нас).

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #4763 : Травень 11, 2016, 12:09:44 »
что социализм побеждает окончательно и бесповоротно, и не только у нас).
Это сильно временно,  играться  в социализм посреди мирового кризиса конечно можно,  но не долго.

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Израильская политика
« Reply #4764 : Травень 11, 2016, 12:25:30 »
Сегодня День памяти павших в войнах Израиля и жертв террора, помним 23.447 погибших.


Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #4765 : Травень 13, 2016, 07:31:11 »
Похоже, что Израиль замочил в Сирии к.омандующего Хезболлы Мустафу Бадр аль Дина

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #4766 : Травень 14, 2016, 12:17:46 »
Хезболла говорит, что это не Израиль:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4802790,00.html

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #4768 : Травень 15, 2016, 07:35:35 »
А Дебка пишет о ликвидации совсем уж странные вещи:
Ракетный  (или артиллерийский ) обстрел аэропорта это явно местные разборки.  Ни одна приличная спец.служба такими не надежными глупостями не занимается, ни то что бы им было не плевать на случайные жертвы, конечно плевать.  Но тут велика вероятность тупо  не попасть в кого надо. А что бы точно попасть надо превратить этот аэропорт в автостоянку что дорого и бессмысленно ибо есть намного боле дешевые способы.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #4769 : Травень 15, 2016, 08:06:35 »
Авода взбунтовалась против своего лидера   Какое счастье , что они такие идиоты и это единственное, что нас спасает. 

0 Користувачів і 28 Гостей дивляться цю тему.