Израильская политика

[seho]

Не, ну реально, никого не арествовать потому что на всех мест нет?

Если реально начать арестовывать всех преступников то действительно без открытия заново какого нибудь Бухенвальда их всех некуда будет деть.   А арестовывать одного не получается, они же общинные, да и  шовинизм куда же без него.

[Шимон]

Кто-нибудь знает, о ком и о чем речь?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4804050,00.html

[spolokh]

Кто-нибудь знает, о ком и о чем речь?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4804050,00.html

Пожуём - увидим. (С)

[Burzum]

Не, ну реально, никого не арествовать потому что на всех мест нет?

Если реально начать арестовывать всех преступников то действительно без открытия заново какого нибудь Бухенвальда их всех некуда будет деть.   А арестовывать одного не получается, они же общинные, да и  шовинизм куда же без него.

Ой, да ладно. Можно подумать когда они в своё время коммунистические демонстрации разгоняли, так они прям всю демонстрацию арестовывали? Нет ведь. Но разгоняли. Пойнта то тут не в этом, а в том что полиция вообще ничего против беженцев делать не хочет. А уж если и арестовывают так судья их потом отпускает. В треде на ФЭРе примеры были.  Это было просто иллюстрация как оно происходит в "других странах".

[Burzum]

Помнится, несколько лет назад проводили среди депутатов Кнессета опрос с довольно базовыми понятиями из Торы - и только религиозные смогли правильно ответить. Все верно - пока не пользуешься ежедневно, забываешь, как бы не учил. Чему же удивляться относительно школьников, чьи познания в ходе опросов везде и всегда вызывают смех...

А это проблема что ли? Ну не знают. Мало ли что они ещё не знают?

Ну, как видишь, считают, что плохо. Связь между поколениями теряется. Манкурты растут.
Реально, удивляет, что для запоминания различных библейских имен и событий активно не используют всякие считалки и аннаграмы. Типа "каждый охотник желает..." или "divorced-beheaded-died..."

Не думаю что если школьники эти сказочки хоть наизусть выучат это как то поспособствует процветанию страны. И вот почему ему никто на это не укажет. Тоже мне, нашли проблему в образовании.

[Burzum]

Просто обычным школьникам это всё даром не надо, а главное это учителям не надо.

Ну и очень хорошо что обычным школьникам и учителям не надо знать наизусть какие то там священные тексты. Память она конечная. Если забивать всякой фигнёй не останется места на действительно важные вещи.

[seho]

Пойнта то тут не в этом, а в том что полиция вообще ничего против беженцев делать не хочет. А уж если и арестовывают так судья их потом отпускает

Это больше на тему торжества закона и независимости судов и прочего  бреда. 

[seho]

Ну и очень хорошо что обычным школьникам и учителям не надо знать наизусть какие то там священные тексты.

На мой  взгляд это не такой простой вопрос. Это вообще-то уже ставший классическим вопрос: "Нужны ли школьникам уроки рисования?".    То есть техно развитие нашего общества говорит,  что нет.  И ТАНАХ вместе с пением и рисованием, должны пойти вслед за греческим и латынью.  С другой стороны я не уверен, что наша отмороженная система образования с которая готовит к тестам, а не даёт знания, не является результатом отказа от предметов по которым тесты проводить сложно.

[Угрюм-Бурчеев]

Просто обычным школьникам это всё даром не надо, а главное это учителям не надо.

Ну и очень хорошо что обычным школьникам и учителям не надо знать наизусть какие то там священные тексты. Память она конечная. Если забивать всякой фигнёй не останется места на действительно важные вещи.

Не, о памяти ты зря так плохо думаешь. Мы ее все равно на жалкие проценты используем - могли бы и больше запоминать (и чем больше запоминаешь - тем легче другие вещи запоминать). Другое дело - время на зазубривание, это, да, проблема...

[Burzum]

Ну и очень хорошо что обычным школьникам и учителям не надо знать наизусть какие то там священные тексты.

На мой  взгляд это не такой простой вопрос. Это вообще-то уже ставший классическим вопрос: "Нужны ли школьникам уроки рисования?".    То есть техно развитие нашего общества говорит,  что нет.  И ТАНАХ вместе с пением и рисованием, должны пойти вслед за греческим и латынью.  С другой стороны я не уверен, что наша отмороженная система образования с которая готовит к тестам, а не даёт знания, не является результатом отказа от предметов по которым тесты проводить сложно.

Ну от танаха то никто не отказывался. Вообще, я не очень понимаю что значит готовить к тестам а не давать знания. Не, то есть я сдавал курсе в универе не посетив ни одной лекции и подготовившись по прошлым экзаменам, но не могу сказать что прям уж никаких знаний я при этом не получил. Но тут речь об универских курсах они немного поглубже. А вот положим учат в школе по физике свободное падение. В чём вообще тут может быть разница в подходе (давать знания или готовить к тесту).?
Насчёт рисования и других драмкружков. Я думаю что оно всё может быть частью школьного образования но исключительно как бхира. А то редкостная фигня получается когда ребёнка который рисовать никогда не любил и не умел начинают учить это делать. На собственном примере знаю.

[Burzum]

Не, о памяти ты зря так плохо думаешь. Мы ее все равно на жалкие проценты используем - могли бы и больше запоминать (и чем больше запоминаешь - тем легче другие вещи запоминать). Другое дело - время на зазубривание, это, да, проблема...

Я, честно говоря, не знаю на сколько процентов мы её используем но вроде как существует механизм который стирает ненужное и наверное не зря. Что касается развития то (ИМХО разумеется) умение тупо запомнить большое кол-во текста проигрывает умению проанализировать информацию и запомнить самое главное чтобы потом суметь восстановить если понадобится. А зубрёжка текстов развивает исключительно первое.

[Угрюм-Бурчеев]

Ну и очень хорошо что обычным школьникам и учителям не надо знать наизусть какие то там священные тексты.

На мой  взгляд это не такой простой вопрос. Это вообще-то уже ставший классическим вопрос: "Нужны ли школьникам уроки рисования?".    То есть техно развитие нашего общества говорит,  что нет.

И зря ИМХО оно так говорит. С тем же успехом можно сказать - а зачем зазубривать таблицу умножения (есть калькуляторы), решения квадратных и дифференциальных уравнений (есть MathCad), физику (есть Инет) и так далее? Беда в том, что те, кто не будет этого делать - они и дальше не продвинутся. 

И ТАНАХ вместе с пением и рисованием, должны пойти вслед за греческим и латынью.

ТАНАХ - это не только священные тексты, которые в Израиле также на многих шагах встречаются, но и "сплошные цитаты", похлеще Гамлета. Да, есть, конечно, и Евангелие с Кораном, которые в светских школах фиг изучишь, но это, как ни возьми, одна из несущих стен цивилизации, хоть и заляпанная всякими надписями и гипсовыми фальшбарельефами.

С другой стороны я не уверен, что наша отмороженная система образования с которая готовит к тестам, а не даёт знания, не является результатом отказа от предметов по которым тесты проводить сложно.

Да, проблема.

[Угрюм-Бурчеев]

Не, о памяти ты зря так плохо думаешь. Мы ее все равно на жалкие проценты используем - могли бы и больше запоминать (и чем больше запоминаешь - тем легче другие вещи запоминать). Другое дело - время на зазубривание, это, да, проблема...

Я, честно говоря, не знаю на сколько процентов мы её используем но вроде как существует механизм который стирает ненужное и наверное не зря.

Часть - стирает, часть - переводит в долговременную, но достаточно легко восстанавливаемую. Вот, например, из тригонометрии, которую я знал в свое время очень неплохо, у меня осталась лишь теорема Пифагора, да и то я ее прямо сейчас и не докажу. Но понадобится - восстановлю гораздо проще, нежели заучивание с нуля.

Что касается развития то (ИМХО разумеется) умение тупо запомнить большое кол-во текста проигрывает умению проанализировать информацию и запомнить самое главное чтобы потом суметь восстановить если понадобится. А зубрёжка текстов развивает исключительно первое.

Не согласен. Очень часто ты не можешь определить, что на самом деле важное, а, с другой стороны, какая-то мелочь, на которую ты мог и не обратить внимание, в нужный момент может всплыть - и понадобится. А зубрежка - она и готовит память к умению запоминать. Конечно, не надо все-все запоминать - но чем больше запоминаешь, тем легче потом учить и, кстати, анализировать на основе разных всплывающих фактов.

[Burzum]

И зря ИМХО оно так говорит. С тем же успехом можно сказать - а зачем зазубривать таблицу умножения (есть калькуляторы), решения квадратных и дифференциальных уравнений (есть MathCad), физику (есть Инет) и так далее? Беда в том, что те, кто не будет этого делать - они и дальше не продвинутся. 

Кстати говоря, умение решать в уме дифферинциальные уравнения пригодилось мне ровно 0 (ноль) раз за 10 лет профессиональной работы. Физика пригодилась. Но дело не в этом. Если (довольно таки с натяжкой) мы можем сказать что знание таблицы умножения (которое кстати говоря тупо облегчает жизнь) и умение решать кв. уравнения нужны не как сами по себе а ради развития мышления с помощью которого можно продвигаться дальше в нашей техно цивилизации, то что именно дают уроки пения рисования и танаха??

[Burzum]

Часть - стирает, часть - переводит в долговременную, но достаточно легко восстанавливаемую. Вот, например, из тригонометрии, которую я знал в свое время очень неплохо, у меня осталась лишь теорема Пифагора, да и то я ее прямо сейчас и не докажу. Но понадобится - восстановлю гораздо проще, нежели заучивание с нуля.

Ну так я про это и говорю. Ты запомнил некие основные принципы а остальное стёр за ненадобностью. И получилось это видимо не потому что ты зазубрил все-все правила тригонометрии а какй то период времени ей пользовался.  Соответственно и отложилось то что нужно чтобы всё восстановить если будет надо. А у меня есть контропример. От текстов критика Белинского которые я в своё время знал наизусть (ну мне так было легче сочинения писать) не осталось ровным счётом ничего. И востановить я уже ничего не смогу да собственно и нет там каких то якорей по которым можно восстанавливать. а потому что нафиг оно надо. Более того, вообще умение запоминать тексты со временем пропало по той простой причине что нафиг оно не нужно в реальной жизни.

Не согласен. Очень часто ты не можешь определить, что на самом деле важное, а, с другой стороны, какая-то мелочь, на которую ты мог и не обратить внимание, в нужный момент может всплыть - и понадобится. А зубрежка - она и готовит память к умению запоминать. Конечно, не надо все-все запоминать - но чем больше запоминаешь, тем легче потом учить и, кстати, анализировать на основе разных всплывающих фактов.

Это умение зубрить. И оно не очень то и надо. Потому что всё равно невозможно всё-всё запомнить, человеческая память не так работает, мы же в конце концов не айзимовкие роботы с фотоаппаратом. Короче, умение обработать информацию ИМХО гораздо полезнее и если надо выбирать (а выбирать надо, в сутках только 24 часа и есть ещё куча дел кроем этой вашей учёбы) то умение зубрить проигрывает. Вот возьми какого нибудь ученика ешивы и попробуй сделать из него инженера.

[Угрюм-Бурчеев]

И зря ИМХО оно так говорит. С тем же успехом можно сказать - а зачем зазубривать таблицу умножения (есть калькуляторы), решения квадратных и дифференциальных уравнений (есть MathCad), физику (есть Инет) и так далее? Беда в том, что те, кто не будет этого делать - они и дальше не продвинутся. 

Кстати говоря, умение решать в уме дифферинциальные уравнения пригодилось мне ровно 0 (ноль) раз за 10 лет профессиональной работы. Физика пригодилась.

Тебе повезло. Для профессиональной работы мне из всего институтского курса пригодилось со скрипом процента 3, а на деле - того и меньше. Но без навыков, там полученных - я бы вряд ли сумел нормально работать.

Но дело не в этом. Если (довольно таки с натяжкой) мы можем сказать что знание таблицы умножения (которое кстати говоря тупо облегчает жизнь) и умение решать кв. уравнения нужны не как сами по себе а ради развития мышления с помощью которого можно продвигаться дальше в нашей техно цивилизации, то что именно дают уроки пения рисования и танаха??

Пение и рисование - преподавались мне учителями советской школы лишь для галочки, потому, к сожалению, я не могу ни петь (ну, ладно, слуха и так нет, может, и хороший учитель ничего бы не дал), ни рисовать - о чем действительно сожалею. ТАНАХ я тоже не изучал, кроме поверхностного чтения антирелигиозных книг, а потом отрывков в Интернете - но даже оно мне дало возможность понимания сюжетов картин, кои я люблю смотреть в музеях, а также разбираться в аллюзиях при чтении книг и просмотра фильмов. Не работой единой, так сказать...

[paper soldier]

Ну, водительские права не получит,

Это правда? С 21-м не дают права совсем? А если он их до армии получил, а потом откосил, лишают?
   

[Угрюм-Бурчеев]

Часть - стирает, часть - переводит в долговременную, но достаточно легко восстанавливаемую. Вот, например, из тригонометрии, которую я знал в свое время очень неплохо, у меня осталась лишь теорема Пифагора, да и то я ее прямо сейчас и не докажу. Но понадобится - восстановлю гораздо проще, нежели заучивание с нуля.

Ну так я про это и говорю. Ты запомнил некие основные принципы а остальное стёр за ненадобностью. И получилось это видимо не потому что ты зазубрил все-все правила тригонометрии а какй то период времени ей пользовался.  Соответственно и отложилось то что нужно чтобы всё восстановить если будет надо. А у меня есть контропример. От текстов критика Белинского которые я в своё время знал наизусть (ну мне так было легче сочинения писать) не осталось ровным счётом ничего. И востановить я уже ничего не смогу да собственно и нет там каких то якорей по которым можно восстанавливать. а потому что нафиг оно надо. Более того, вообще умение запоминать тексты со временем пропало по той простой причине что нафиг оно не нужно в реальной жизни.

В реальной жизни довольно сильно помогает то, что при зазубривании или нормальном заучивании, даже если основное все забылось, остались якоря-бакены, с помощью которых при необходимости можно достать информацию - в памяти иногда сидит, что что-то подобное ты учил или читал - и, покопавшись, можно восстановить.

Не согласен. Очень часто ты не можешь определить, что на самом деле важное, а, с другой стороны, какая-то мелочь, на которую ты мог и не обратить внимание, в нужный момент может всплыть - и понадобится. А зубрежка - она и готовит память к умению запоминать. Конечно, не надо все-все запоминать - но чем больше запоминаешь, тем легче потом учить и, кстати, анализировать на основе разных всплывающих фактов.

Это умение зубрить. И оно не очень то и надо. Потому что всё равно невозможно всё-всё запомнить, человеческая память не так работает, мы же в конце концов не айзимовкие роботы с фотоаппаратом. Короче, умение обработать информацию ИМХО гораздо полезнее и если надо выбирать (а выбирать надо, в сутках только 24 часа и есть ещё куча дел кроем этой вашей учёбы) то умение зубрить проигрывает.

А я и писал, что проблема не в памяти, а во времени.

Вот возьми какого нибудь ученика ешивы и попробуй сделать из него инженера.

Говорят, что можно. В реале не видел.

[Угрюм-Бурчеев]

Ну, водительские права не получит,

Это правда? С 21-м не дают права совсем? А если он их до армии получил, а потом откосил, лишают?

Раньше, вроде, не давали - если по психиатрии откосил (но с тех пор была масса послаблений).
А что до армии получил - изменилось психическое состояние, по идее, должны отобрать. У армии с полицией, в принципе, связь есть - и запреты на вождение, и на ношение оружия по закону должны регистрироваться и в армейских базах данных, и в полицейских.

[Угрюм-Бурчеев]

Кто-нибудь знает, о ком и о чем речь?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4804050,00.html

Как не поразительно, Хаим Кац, кто бы только мог подумать...
Что забавно - на ynet это висело в заголовках, а теперь исчезло. 1984 с современными технологиями.

[seho]

Вообще, я не очень понимаю что значит готовить к тестам а не давать знания.

Это когда тебе долго и подробно рассказывают как на американских экзаменах находить не правильные решения, когда ученика натаскивают решать типовые экзамены без объяснения чего он на самом деле делает. В математике можно объяснить, что интеграл это площадь фигуры определенного вида, а можно  просто дать алгоритм решения экзаменационной задачи и натаскивать на неё.   И как ты понимаешь результат будет немного разный.

[Шимон]

Кто-нибудь знает, о ком и о чем речь?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4804050,00.html

Как не поразительно, Хаим Кац, кто бы только мог подумать...
Что забавно - на ynet это висело в заголовках, а теперь исчезло. 1984 с современными технологиями.

Да, видел. Хотя подумалось, что, может быть, это еще один.

[seho]

Короче, умение обработать информацию ИМХО гораздо полезнее

Нормальная обработка информации невозможна без навыка понимание прочитанного, а у современных учеников да и студентов большие проблемы с этим.  Был у меня замечательный случай, взяли нам на роботу нового мальчика  из Т-А  университета, инженер все дела.   Дал я ему мануал на 400 страниц по системе  спутниковой связи (почти без картинок) текст и некоторое количество формул, вы бы видели его глаза в этот момент.  Как потом выяснилось он за всю свою учебу единовременно такого не  читал, всё было в листочках, презентациях, картиночках и небольших статьях.   Ему конечно давали толстые учебники, но он как и большинство их не открывал.

Вот возьми какого нибудь ученика ешивы и попробуй сделать из него инженера.

У меня в соседней комнате сидит обратный пример, рав из ешивы у нас начальник отдела QA. За счет дикого скила  понимание прочитанного, логики и умения сидеть и учиться.    Чувак за пару лет закончил открытый университет не отрываясь от пяти детей  и работы равом. И у него нет проблем за пол дня прочесть спецификацию на 700 страниц китайского  (гугл )   английского и понять чего там на самом деле написано, я например так не могу, терпения не хватает.

[spolokh]

Не думаю что если школьники эти сказочки хоть наизусть выучат это как то поспособствует процветанию страны. И вот почему ему никто на это не укажет. Тоже мне, нашли проблему в образовании.

Это ты так думаешь, а они неустанно молятся о всеобщем благополочии. И вообще, это коллективный договор, понимаешь. 

[spolokh]

И зря ИМХО оно так говорит. С тем же успехом можно сказать - а зачем зазубривать таблицу умножения (есть калькуляторы), решения квадратных и дифференциальных уравнений (есть MathCad), физику (есть Инет) и так далее? Беда в том, что те, кто не будет этого делать - они и дальше не продвинутся. 

Кстати говоря, умение решать в уме дифферинциальные уравнения пригодилось мне ровно 0 (ноль) раз за 10 лет профессиональной работы. Физика пригодилась. Но дело не в этом. Если (довольно таки с натяжкой) мы можем сказать что знание таблицы умножения (которое кстати говоря тупо облегчает жизнь) и умение решать кв. уравнения нужны не как сами по себе а ради развития мышления с помощью которого можно продвигаться дальше в нашей техно цивилизации, то что именно дают уроки пения рисования и танаха??

Тебе надо разьяснить зачем надо развивать дыхалку, координацию, глазомер, моторику и способность к анализу больших обьёмов текста?

И это при том что расписывал я всё по минимуму.

[seho]

Тебе надо разьяснить зачем надо развивать дыхалку, координацию, глазомер, моторику и способность к анализу больших обьёмов текста?

Тут бы ещё не помешала коллективная  (и индивидуальная) работа  и смелость.  Но чего нет, того нет.

[spolokh]

Тебе надо разьяснить зачем надо развивать дыхалку, координацию, глазомер, моторику и способность к анализу больших обьёмов текста?

Тут бы ещё не помешала коллективная  (и индивидуальная) работа  и смелость.  Но чего нет, того нет.

А вот здесь я тебя не понял. Можешь развернуть?

[seho]

А вот здесь я тебя не понял

В смысле:   "зачем нужно уметь работать в коллективе?" и "зачем надо уметь принимать решения самостоятельно?".    Или почему сейчас вполне сознательно создаются безынициативные индивидуалисты?

[spolokh]

А вот здесь я тебя не понял

В смысле:   "зачем нужно уметь работать в коллективе?" и "зачем надо уметь принимать решения самостоятельно?".    Или почему сейчас вполне сознателъно создаются безынициативные индивидуалисты?

ПОтому что страшнее дурака - только дурак с инициативой, а если они ещё и коллективом, в смысле стрoиными рядами и колоннами...

Я тут представил "инициативных коллективистов" и почему то вспомнился "Неустрашимый" Лема.

[seho]

Я тут представил "инициативных коллективистов"

К сожалению не в любом выражении замена знака на противоположный даёт осмысленный результат. Создать  человека глупого и ленивого довольно просто, а вот поставить на конвейер  умных и деятельных пока ни у кого не получилось.