Автор Тема: Українська політика 2017
 

Offline Kaa

  • *****
  • Повідомлень: 3024
  • Karma: 4555
  • Стать: Чоловіча
  • Жидомоскальский укр
Re: Українська політика 2017
« Reply #16500 : Червень 21, 2017, 11:30:09 »
То есть по формату встречи вопросов больше нет, теперь не нравится только мой вывод? Ну ок, твоё право, какие проблемы.
По формату вопросов и вовсе не было. А претензии не столько к собственно выводу, сколько к тому, как он был сформулирован. Формулировка, на первый взгляд, дело второстепенное, но как правило именно она, по меткому выражению В. И. Лемминга, ебошит семантическое поле.
Praise the Lord and pass the ammunition
And we'll all stay free

Offline Mrs_Who

  • *****
  • Повідомлень: 12409
  • Karma: 5639
  • Стать: Жіноча
  • Don't panic!
Re: Українська політика 2017
« Reply #16501 : Червень 21, 2017, 11:45:36 »
Я вот сейчас слушаю Соболева, который призывает жителей Львова бороться всей толпой за город и вот прямо вспоминаю про "Донбасс кормит..." Потому что пока вижу только митинги политиканов. У львовян нет желания пожечь покрышки вокруг дома Садового? Чтобы работать начал?
Сколько он мэр и проблема не решается.
Можно заставить работать, но если человек не справляется с этой задачей, то он ее не решит.
Not all those who wander are lost

Offline Kaa

  • *****
  • Повідомлень: 3024
  • Karma: 4555
  • Стать: Чоловіча
  • Жидомоскальский укр
Re: Українська політика 2017
« Reply #16502 : Червень 21, 2017, 11:46:59 »
Мы не про Порошенко, мы про старые воры версус новые. Нужна ли смена поколений. Или пусть старые воруют, они понятные, чем пускать молодых голодных демальянсов, самопомощей и гастролеров? Ведь передача сумки нала для депутата бпп никогда не приведёт к стотыщпиццот страниц на этом форуме, в отличие от квартиры Лещенко.
Вопрос ведь вовсе не в том - какие воры предпочтительнее, старые или новые. Вопрос в построении системы, в которой любые воры, независимо от стажа, чувствовали бы себя некомфортно. И именно участия в построении этой системы ожидали от "молодых голодных демальянсов, самопомощей и гастролеров". Тем более, что себя они позиционировали и позиционируют именно как "антикоррупционеры". И именно поэтому их превращение в коррупционеров, без кавычек и приставки "анти", и превращение ими свежесозданных антикоррупционных институтов в инструменты, покрывающие их коррупционную деятельность, вызывает такую реакцию.
Praise the Lord and pass the ammunition
And we'll all stay free

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #16503 : Червень 21, 2017, 11:47:04 »
Что-то менять в ней нереально, ее нужно просто сносить и ставить другую.
Да, бывает и такой уровень, и я верю, что у нас он наиболее часто встречается, ввиду архаичности многих сложившихся практик.
Есть нынешняя система, есть новая, но как прописать переход от одной к другой, чтобы она не рухнула, похоронив под обломками сам процесс? Это не "красное словцо", во всех министерствах масса дел на рассмотрении, и нужно перейти из одной системы в другую, ничего не потеряв (те, кто внедряют CRM меня поймут).
Мне почему-то кажется, что я мог бы найти вариант перехода (уверен, что я такой далеко не один, просто понимаю, что одно дело как бы знать, а другое — уметь сделать).
В подобных ситуациях, если отвлеченно, я бы делал следующие вещи (общепринятая практика отличается в деталях):
- проводится тщательный анализ существующих процессов, с особым упором на то, каковы их цели, какие задачи они решают, и вообще насколько актуальны эти задачи, а методы их решения — адекватны заявленным целям;
- (если принято решение, что старую систему проще сменить, чем изменить) строится новая модель системы, в целом, лучше без подробностей, но с указанием целей, от которых нельзя отказаться;
- проводится анализ, в каком виде возможно выделение определенных процессов так, чтобы они работали со старой и, на перспективу, с новой системой в режиме "слабых связей" (loose coupling);
- если таковые найдены — вводятся новые сервисы, дублирующие функционал старой системы относительно требуемых результатов (но не принципов и не процессов); этот процесс итеративный, его можно и нужно повторять до получения эффективного сервиса;
- как только новые сервисы смогут заменить старые функции, можно делать анализ относительно упразднения последних — вот тут нужно еще раз проверить, не будет ли потеряно или упущено что-то важное;
- в случае положительного результата в какой-то момент что-то будет делать только старая система (особенно вначале, но не факт, что можно будет отказаться полностью вообще), для чего-то будут варианты, сделать так или этак (вот как сейчас с паспортами, в очень грубом приближении), а что-то только через новые сервисы и структуры;
- новые сервисы и структуры должны быть отстроены таким образом, чтобы в первую очередь было понятно, что туда нести и чего ожидать (т.е. каков интерфейс и ожидаемый результат), чтобы в случае чего можно было их заменить (или предоставить опцию) без перетряски всей системы на работающие иначе, но с тем же интерфейсом и тем же "контрактом".

Подобный принцип теоретически применим везде, но на практике везде — это фантастика, в силу специфики работы государства и текущих реалий.
А вот отдельные моменты уже сейчас можно заменить на более эффективные (а главное, удобные для последующей оптимизации, т.к. в пару-тройку попыток мало что хорошего в этой жизни получается).
Ну и не хотят слышать и понимать значение слова "оптимизация", потому что для них прежде всего это синоним слова "увольнение".
Тут надо быть честным, в большинстве случаев так оно и будет, рано или поздно.

Offline Mrs_Who

  • *****
  • Повідомлень: 12409
  • Karma: 5639
  • Стать: Жіноча
  • Don't panic!
Re: Українська політика 2017
« Reply #16504 : Червень 21, 2017, 11:48:18 »
вчера министр обороны из-за обвинений в неправомочной трате финансов.
Я вчера еще читала про мэра Токио, который подал в отставку из-за поездок на дачу на служебном авто. :)
Not all those who wander are lost

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26833
  • Karma: 20960
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Re: Українська політика 2017
« Reply #16505 : Червень 21, 2017, 12:04:45 »
Ведь передача сумки нала для депутата бпп никогда не приведёт к стотыщпиццот страниц на этом форуме, в отличие от квартиры Лещенко.
И ты знаешь почему.
Вот если бомж роется в мусорке и выбирает из неё бутылки - ты об этом будешь писать или вообще внимание обращать?
А если в мусорке будет рыться Лещенко и вытаскивать стеклотару?

Offline Cthulhu

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 440
  • Karma: 2257
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика 2017
« Reply #16506 : Червень 21, 2017, 12:16:28 »
уверен, что я такой далеко не один
не один, да.
мне вот мнится, что если система работает - не ломать, а провести аудит процессов и регламентов на один простой предмет - возможность злоупотреблений (искажений целевых функций в личных интересах исполнителей).
это не так уж сложно в принципе (как уже ковырявшийся в подобном - хотя и не настолько высоком уровне - говорю).
пройтись по "кускам" регламента с анализом "целевая функция" (ствол) - "возможное искажение" (ветки) - "возможная причина + интерес" (листья), и по каждому "листу" выработать доп.регламенты или обрезать лишние (и такое бывает) на уровне веток. муторно, но результативно, и - что важнее - это работает без ломки и "в процессе"...

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика 2017
« Reply #16507 : Червень 21, 2017, 12:18:50 »
Мне почему-то кажется, что я мог бы найти вариант перехода (уверен, что я такой далеко не один, просто понимаю, что одно дело как бы знать, а другое — уметь сделать).
В подобных ситуациях, если отвлеченно, я бы делал следующие вещи (общепринятая практика отличается в деталях):
Как ты понимаешь, если я тут CRM упоминала, я в курсе, что надо делать. Но понимаю происходящие процессы:
1. антикоррупционеров. Приходишь в систему, а она такая отлаженная, ни сучка, ни задоринки, все все понимают, если будешь пользоваться - сразу имеешь кучу бабла (и непонятно, когда оно закончится). Будешь ломать - ни бабла, ни хорошего отношения, а то и в разнос пойти можешь. Ну и "один в поле не воин". Так просто войти в систему и расслабиться. Я понимаю, как это происходит, но это не значит, что я их после этого уважаю.
2. " проводится тщательный анализ существующих процессов" - угу. И кто тебя к святому допустит? И нужно на это не один месяц толпе народу (даже в одном министерстве), которую за это время "подмажут, договорятся и т.п.". Поэтому какие-то вещи приходится делать на свой страх и риск, идя "по тонкому льду". Ну и да, предварительные прикидки дают от старта до финиша минимум лет 5, многие еще не стартовали. Так что реформы - вещь хорошая, но таки не быстрая, если речь о перестроить, а не просто поломать.
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #16508 : Червень 21, 2017, 12:23:02 »
не один, да.
мне вот мнится, что если система работает - не ломать, а провести аудит процессов и регламентов на один простой предмет - возможность злоупотреблений (искажений целевых функций в личных интересах исполнителей).
это не так уж сложно в принципе (как уже ковырявшийся в подобном - хотя и не настолько высоком уровне - говорю).
пройтись по "кускам" регламента с анализом "целевая функция" (ствол) - "возможное искажение" (ветки) - "возможная причина + интерес" (листья), и по каждому "листу" выработать доп.регламенты или обрезать лишние (и такое бывает) на уровне веток. муторно, но результативно, и - что важнее - это работает без ломки и "в процессе"...
Смотри, подходы можно условно разделить на "изменить" и "заменить". Я исходил из того, что изменить уже безнадежно и неоптимально, поэтому "заменить".
Ты больше смотришь из подхода "изменить" — это встречается гораздо чаще, просто вопрос, применимо ли в данном случае. Особенно, с учетом легко ожидаемого упорного сопротивления на всех уровнях.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #16509 : Червень 21, 2017, 12:36:33 »
Как ты понимаешь, если я тут CRM упоминала, я в курсе, что надо делать. Но понимаю происходящие процессы:
1. антикоррупционеров. Приходишь в систему, а она такая отлаженная, ни сучка, ни задоринки, все все понимают, если будешь пользоваться - сразу имеешь кучу бабла (и непонятно, когда оно закончится). Будешь ломать - ни бабла, ни хорошего отношения, а то и в разнос пойти можешь. Ну и "один в поле не воин". Так просто войти в систему и расслабиться. Я понимаю, как это происходит, но это не значит, что я их после этого уважаю.
2. " проводится тщательный анализ существующих процессов" - угу. И кто тебя к святому допустит? И нужно на это не один месяц толпе народу (даже в одном министерстве), которую за это время "подмажут, договорятся и т.п.". Поэтому какие-то вещи приходится делать на свой страх и риск, идя "по тонкому льду". Ну и да, предварительные прикидки дают от старта до финиша минимум лет 5, многие еще не стартовали. Так что реформы - вещь хорошая, но таки не быстрая, если речь о перестроить, а не просто поломать.
Собственно, для чего нужны политики — они должны обеспечить тыл тем технократам, которым поставлена цель выстроить всё по-новому.
И еще нюанс — что-то сделать с системой (хоть изменить, хоть заменить), будучи ее частью, очень сложно, а во многих случаях практически нереально.
Поэтому я могу привести живой пример (чтобы не подумали, что я тут фантазирую на досуге) — iGov.
1) решает четко очерченный круг задач
2) связана с действующей старой системой "слабо", на уровне "контракта" — вход/выход, четкие критерии по исполнению;
3) построена вне системы, параллельно, но прекрасно может быть с ней интегрирована на довольно гибких условиях.

Дополню, что систему iGov можно рассматривать с фундаментальной стороны как платформу для создания гос. сервисов, с другой, потребительской, — как набор гос. сервисов, альтернативных существующим.
Т.е. система не ставит перед собой свехзадачу убить всё старое, ее цель — дать удобную и эффективную альтернативу (а убивают старье пусть политики и нанятые для этого чиновники).
Подобные вещи возможны как на частном коммерческом уровне (всякие помогающие службы, типа "Документ", хотя пример не очень, но какой есть), так и на волонтерском (iGov), так и на государственном (Prozorro). В какой-то момент новое может вытеснить старое или стать обязательным в определенных случаях (Прозорро), но это зависит от конкретной ситуации.

Offline dlifua

  • *****
  • Повідомлень: 4428
  • Karma: 1522
  • Стать: Чоловіча
  • liveinly
Re: Українська політика 2017
« Reply #16510 : Червень 21, 2017, 12:45:51 »
К сожалению, судебная реформа — дело очень сложное и долгое.
Я б сказав нескінчене, якщо підерасти і підераски в мантіях будуть реформувати самі себе. Допоки підрахуйська академія буде випускати особЄй даного виду діяльності, допоки гребана прокурорська шваль на чолі з югіком балаболом буде валити справи, а мусорські будуть тільки й думати, як хапнути, справа не піде і це я вважаю найбільшим просером Порошенка.
liveinly

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 37107
  • Karma: 24503
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика 2017
« Reply #16511 : Червень 21, 2017, 12:51:30 »
Одна з самих багатющих країн на світі...
Я не маю на увазі народ.
Цитувати (виділене)
ВСЕ ДЕНЬГИ СУДЕЙ, ПРОКУРОРОВ, ГЛАВВРАЧЕЙ В НЕСКОЛЬКИХ ГРАФИКАХ
Сколько заработали за 2016-й год украинские чиновники и их семьи? В приведенных графиках отражено состояние чиновников и их семей (людей, с которыми проживает автор декларации) первой сотни в каждой группе. Благодаря фильтрам можно посмотреть детали деклараций чиновников по региону, деятельности и различным видам собственности. Все деньги переведены по курсу в гривни и суммированы. Для просмотра полной декларации нажмите на круг декларанта.
http://www.liga.net/projects/officials_cash_2017/

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика 2017
« Reply #16512 : Червень 21, 2017, 13:02:47 »
В какой-то момент новое может вытеснить старое или стать обязательным в определенных случаях (Прозорро), но это зависит от конкретной ситуации.
Это да и это хорошо, когда его реально простроить параллельно. Но ты не можешь, к сожалению, простроить параллельный пенсионный фонд или параллельную прокуратуру. И с медициной тоже все очень плохо, поэтому так ненавидят Супрун. Вот я, собственно, об этом. Я не говорю, что это не реально, я о том, что это таки зубодробительно. И не все выдерживают. И я это говорю не как тот, который там сидит и меняет, а просто как наблюдатель "со стороны" в большинстве случаев. Не уверена, что я согласилась бы залезть внутрь и копать, настолько далека от меня гос.система.
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: Українська політика 2017
« Reply #16513 : Червень 21, 2017, 13:09:58 »
Спокуха! План Мореля отменяется. Но есть план Маршала. Мы по нему отдаем Крым, а у нас за это не заберут Луганскую и Донецкую области, на которые РФ притязает.  :smilie5:
«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Offline dlifua

  • *****
  • Повідомлень: 4428
  • Karma: 1522
  • Стать: Чоловіча
  • liveinly
Re: Українська політика 2017
« Reply #16514 : Червень 21, 2017, 13:15:22 »
Крым, а у нас за это не заберут Луганскую и Донецкую области, на которые РФ притязает. 
Тільки того гандона лисого разом з Кримом віддати,тоді можна і до дискусії.
liveinly

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 37107
  • Karma: 24503
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика 2017
« Reply #16515 : Червень 21, 2017, 13:16:43 »
Видатний пройдисвіт.  :good: У свій час мені батьки винесли мозок спробами купити в нього золоті пірамідки. Ото було.

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: Українська політика 2017
« Reply #16516 : Червень 21, 2017, 13:36:02 »
Тільки того гандона лисого разом з Кримом віддати,тоді можна і до дискусії.
Дзуськи! Гондона - хоч зараз, а Крим - ніколи.

«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика 2017
« Reply #16517 : Червень 21, 2017, 13:41:17 »


Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23823
  • Karma: 9609
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Українська політика 2017
« Reply #16518 : Червень 21, 2017, 13:54:32 »
Ну раз так, то конечно, Пеця, виноват.
Тю, ля, а шо?

Offline Shannou

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 36482
  • Karma: 18047
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
Re: Українська політика 2017
« Reply #16519 : Червень 21, 2017, 13:55:05 »
После визита Петра
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Cthulhu

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 440
  • Karma: 2257
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика 2017
« Reply #16520 : Червень 21, 2017, 13:55:49 »
Особенно, с учетом легко ожидаемого упорного сопротивления на всех уровнях.
это то как раз при любом варианте беда - так что не аргумент при сравнении вариантов.. при перестраивании даже катастрофичнее.
и - сопротивление подобное при наличии полномочий очень помогает гасить именно приведенные мной формализмы и умение излагать корректно ситуацию-процесс-регламент...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #16521 : Червень 21, 2017, 14:03:02 »
Но ты не можешь, к сожалению, простроить параллельный пенсионный фонд или параллельную прокуратуру.
Прокуратуру, очевидно, нет, но я бы не был так пессиместичен относительно пенсионного фонда.
И с медициной тоже все очень плохо, поэтому так ненавидят Супрун.
Супрун заперта в жесткие рамки системы, которую она не может продублировать и вынуждена менять, причем, изнутри.
Она пытается построить зачатки чего-то альтернативного, но вообще основные усилия вынуждена сосредотачивать не на этом.
Я не говорю, что это не реально, я о том, что это таки зубодробительно. И не все выдерживают. И я это говорю не как тот, который там сидит и меняет, а просто как наблюдатель "со стороны" в большинстве случаев. Не уверена, что я согласилась бы залезть внутрь и копать, настолько далека от меня гос.система.
Вообще-то я не про внутрь, но то детали.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Українська політика 2017
« Reply #16522 : Червень 21, 2017, 14:04:31 »
это то как раз при любом варианте беда - так что не аргумент при сравнении вариантов.. при перестраивании даже катастрофичнее.
и - сопротивление подобное при наличии полномочий очень помогает гасить именно приведенные мной формализмы и умение излагать корректно ситуацию-процесс-регламент...
Регламент спасает далеко не всегда. Например, хуже, чем нарушение регламента, может быть только его буквальное бездумное исполнение.
P.S. Не потому ли возник agile...

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 37107
  • Karma: 24503
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика 2017
« Reply #16523 : Червень 21, 2017, 14:11:14 »
Взять і подєліть! (с)

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 37107
  • Karma: 24503
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика 2017
« Reply #16524 : Червень 21, 2017, 14:13:57 »

 :unknown:

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 37107
  • Karma: 24503
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика 2017
« Reply #16525 : Червень 21, 2017, 14:18:13 »
Судячи з усього, Садовий зробив розсилку.
ЗИ: Я спам прибираю, не читаючи, може він і мене питав?  :scratch_one-s_head:

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 37107
  • Karma: 24503
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика 2017
« Reply #16526 : Червень 21, 2017, 14:19:39 »
Яка дєрзка скотиняка.  :mad:

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 37107
  • Karma: 24503
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика 2017
« Reply #16527 : Червень 21, 2017, 14:41:29 »
Здавлось би нові люди у новій формі...
Цитувати (виділене)
Західна Україна News

Нова дорожна поліція зі старими звичками.

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика 2017
« Reply #16528 : Червень 21, 2017, 15:07:28 »
Спокуха! План Мореля отменяется. Но есть план Маршала. Мы по нему отдаем Крым, а у нас за это не заберут Луганскую и Донецкую области, на которые РФ притязает.  :smilie5:
Наша песТня хороша, начинай сначала?  :crazy:
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
палимо танки з ночі до ранку

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.