"Россия - родина слонов" (или Раша тудей-сюдей). Новости. Часть I.

[düsha]

Я не считаю тебя ватником, но просто поддерживать путина в наше время нельзя, даже если рогозин хуже. Можно же никого из них не поддерживать?

Мне вообще странно читать обращённые в мой адрес слова про "поддерживать Путина". Чем я обязан таким словам?

Если ты считаешь, что его нельзя свергать, нельзя никак работать на то, чтобы он "пропал" так или иначе - то это по сути и есть поддержка.
Ты так считаешь?
По-моему, "не знаю, вдруг будет хуже" подразумевает и "а вдруг и не будет хуже", и можно всё равно быть не против того, чтобы он пропал.

[Ефрат]

*Шепотом* Выбрать.

"Мне нравится, что можно быть смешной
Распущенной-и не играть словами..."

P.S. Я не считаю тебя ватником. Но твоя позиция несколько аморфна.

Возможно, она аморфная.
А, возможно, она равна позиции человека, который в феврале 1917 года выражает опасения по поводу свержения царя. Ему, наверное, не нравится царь, может быть отвратителене весь режим, воровство, война, шовинизм, вся вот эта гадость и весь этот панславизм в стиле "сербы - наши братья", но он может опасаться большой жопы. Аморфная позиция? Ну, как скажете.

[Ефрат]

Если ты считаешь, что его нельзя свергать, нельзя никак работать на то, чтобы он "пропал" так или иначе - то это по сути и есть поддержка.
Ты так считаешь?

Я не понимаю, что такое "чтобы он пропал" вне рассказов про Гарри Поттера.
Я не считаю, что нельзя его критиковать и показывать, что режим коррупционен, неэффективен и что его внешняя политика ведёт страну к краху. Более того, я считаю, что так нужно делать. Но при этом я считаю, что есть риски. Риски настолько масштабные, что решение проблемы "пропал" методом Майдана, даже попытки такого решения, приведут к отдаче такой силы, что снесёт головы и всем демократам, и многим ватникам, и заденет соседние страны.
Какой выход? Я не знаю.
Люди, которые точно знают, меня удивляют.

[düsha]

А, и ещё, если учесть, что Солмир - украинец, не стоит ожидать от него понимания к внутрироссийским проблемам, и как бы так убрать режим, но чтобы он не сильно повредил гражданам. Это мне, допустим, интересно, у меня там родные. Украинцам нет. Им главное, чтобы россия перестала тратить деньги на войну с ними. А если в РФ начнётся Сирия - они не против. Хуже им уже не будет. Беженцы? С беженцами справятся, это всё таки не полчища бандитов на танках, как сейчас.

[tolyanych]

Сейчас проводить в России выборы -  все равно, что  выбирать главврача психушки голосованием пациентов. Страна настолько дезориентирована и изнасилована пропагандой, что результат может быть ужасен.

[Чиби]

Полно примеров замирания репрессивных режимов в текущем состоянии на десятилетия.

Репрессивные режимы замирают на десятилетия, когда все гайки уже завинчены до отказа. Ну, возможно кого-то устраивает жизнь с постоянной оглядкой, лишь бы кусок хлеба был. Потом-то все равно рванет, никуда не денется, но можно надеяться за это время умереть от старости. Или от страха.

[Leo_need]

Возможно, она аморфная.
А, возможно, она равна позиции человека, который в феврале 1917 года выражает опасения по поводу свержения царя. Ему, наверное, не нравится царь, может быть отвратителене весь режим, воровство, война, шовинизм, вся вот эта гадость и весь этот панславизм в стиле "сербы - наши братья", но он может опасаться большой жопы. Аморфная позиция? Ну, как скажете.

Извини, если мои слова тебя заденут.
Мне более близкой кажется аналогия такого рода - очень умный и просвещенный немец пытается дискутировать с жителями СССР году так в 1942. И аргументированно обосновывает почему он не уверен, что Гитлера надо убить, вот прямо сейчас. А жители СССР абсолютно уверены, что чем быстрее Гитлер сдохнет, тем лучше. А этот немец им говорит - да поймите же вы, что Гебельс, Геринг еще хуже могут быть.

[Ефрат]

Больше опасность, что путин станет сталиным, ему уже недолго осталась.

И, чтобы уж правильно расставить акценты, Путину очень много осталось до того, чтобы стать Сталиным. Путину даже много до того, чтобы стать Брежневым.
Если бы при Брежневе я писал то, что я здесь пишу, меня бы забрали прямо из-за компьютера (и вы бы лишились прекрасного собеседника). Это не значит, что я защищаю Путина или отрицаю политические репрессии в России. Но просто нужно вещи называть своими именами.

[Чиби]

"Мне нравится, что можно быть смешной
Распущенной-и не играть словами..."

Это не игра словами, это ключевое расхождение, которое вот так проявляется.

[Чиби]

Если бы при Брежневе я писал то, что я здесь пишу, меня бы забрали прямо из-за компьютера

Может быть, забрали бы, а может быть, и нет. Так же, как и сейчас, собственно. У вас уже дают сроки за посты в соцсетях. Реальные сроки.

[düsha]

А насчёт Украины, я помню ты высказывался, что "если бы не свергали януковича, то путин бы не напал и не было бы войны, - значит, не надо было свергать". Я не переврала случайно? Если да, то извини и поправь, я так это поняла.

Ты переврала случайно. Причём, извини, я читал твоё изложение этой моей мысли все два года и оно каждый раз менялось. Упомянутого тобой я вообще никогда не писал. Я писал, что импотенция украинских правоохранительных органов во время начала антиукраинских процессов в Донбассе вызвана, в том числе, революцией и вызванной ею потерей ориентиров. Была система командования, плохая, коррумпированная, но понятная. Это - начальники, это - можно, это - нельзя, за это погладят, за это - уволят, за это - отдадут под суд. Потому что даже самая светлая революция дестабилизирует систему госуправления и поддержания порядка, лишает на время ориентиров систему управления и подавления (т.е. суды и ментов). Так происходит не потому что революция плохая, а потому что это сильный слом в существовании общества.
Я считаю, что это моё утверждение вполне имеет право на существование.  что оно никак не противоречит утверждению о решающей роли России в дестабилизации Донбасса. Просто на один результат воздействует много факторов.
Процитированная же тобой фраза - вообще не из моего лексикона.

Я не понимаю. Т.е. "волга впадает в каспийское" без всякого вывода, но только описание минусов, что как бы подводит к мысли, что революция - это всегда плохо?
А где плюсы? Да, сломали что-то, но оно и так было плохое. Да, путин напал как раз в это время, потому что просчитал, что сейчас удобнее - это значит, что плохое никогда не надо ломать, а то путин нападёт? Не будет россии, не будет и такой опасности - вот какой у меня получается вывод, извини.

[jeckie]

Мне с моими сомнениями не место в Пиквике? Ну, может быть.

Чисто для справки, я, например, так не считаю.

[tolyanych]

Репрессивные режимы замирают на десятилетия, когда все гайки уже завинчены до отказа. Ну, возможно кого-то устраивает жизнь с постоянной оглядкой, лишь бы кусок хлеба был. Потом-то все равно рванет, никуда не денется, но можно надеяться за это время умереть от старости. Или от страха.

КНДР и Куба существуют десятилетия без намека на возможность краха. А в РФ, кроме репрессивного режима, в отличие КНДР и Кубы существует рыночная экономика, которая обеспечивает намного большую экономическую эффективность. Поэтому ожидать, что в РФ само-собой все развалится, я думаю, не стоит.

[Чиби]

Страна настолько дезориентирована и изнасилована пропагандой, что результат может быть ужасен.

Есть тенденции к ослаблению пропаганды? Есть хоть минимальная надежда, что через пять-десять-пятнадцать лет при существующем режиме страна будет лучше готова к выборам? Мне кажется, все наоборот. Каждые полгода сохранения этой власти увеличивают разрыв между обществом, способным на выборы, и обществом, готовым делать что угодно за пайку.

[düsha]

Я не понимаю, что такое "чтобы он пропал" вне рассказов про Гарри Поттера.
Я не считаю, что нельзя его критиковать и показывать, что режим коррупционен, неэффективен и что его внешняя политика ведёт страну к краху. Более того, я считаю, что так нужно делать. Но при этом я считаю, что есть риски. Риски настолько масштабные, что решение проблемы "пропал" методом Майдана, даже попытки такого решения, приведут к отдаче такой силы, что снесёт головы и всем демократам, и многим ватникам, и заденет соседние страны.
Какой выход? Я не знаю.
Люди, которые точно знают, меня удивляют.

А какие основания про "возможную отдачу"? Мы тут кстати пытались об этом говорить.
Например, во-первых, точно не нападёт путин из соседней страны - в отличие от того, что было после майдана. Это же хорошо.
Во-вторых, как заденет соседние страны? Беженцами? Не думаю, что будет как в Сирии, потому что большинство беженцев делает сам асад, а путина по условиям задачи "свергли, как на майдане".

[Чиби]

КНДР и Куба существуют десятилетия без намека на возможность краха.

Особенно КНДР, да. Как почитаешь, сколько народу там в лагерях сидит, так и понимаешь, что вот она, спокойная жизнь. Зато стабильно и на десятилетия. И там как раз гайки закручены до отказа.
А в России все равно рванет, вся ее история об этом свидетельствует. Вопрос только, будет это называться мятежом или иначе.

[tolyanych]

Есть тенденции к ослаблению пропаганды? Есть хоть минимальная надежда, что через пять-десять-пятнадцать лет при существующем режиме страна будет лучше готова к выборам? Мне кажется, все наоборот. Каждые полгода сохранения этой власти увеличивают разрыв между обществом, способным на выборы, и обществом, готовым делать что угодно за пайку.

По-моему, все только хуже становится. Иногда кажется - предел, достигли дна. Ан нет, что-то еще случается, еще более мракобесное и гадкое. В самом деле, с чего ему быть, дну-то? Какие есть принципиальные барьеры, которые не дадут скатиться к сталинизму и Северной Корее?

[düsha]

Сейчас проводить в России выборы -  все равно, что  выбирать главврача психушки голосованием пациентов. Страна настолько дезориентирована и изнасилована пропагандой, что результат может быть ужасен.

Поэтому американцы в Сирии продвигают план, что сначала убрать асада (подделывание результатов выборов и пропаганду), потом при переходном правительстве вести предвыборную программу, а потом выборы.

[Чиби]

В самом деле, с чего ему быть, дну-то? Какие есть принципиальные барьеры скатиться к сталинизму и Северной Корее?

Угу, об том и речь.

[tolyanych]

Поэтому американцы в Сирии продвигают план, что сначала убрать асада (подделывание результатов выборов и пропаганду), потом при переходном правительстве вести предвыборную программу, а потом выборы.

Для России это маловероятный сценарий.

[düsha]

Возможно, она аморфная.
А, возможно, она равна позиции человека, который в феврале 1917 года выражает опасения по поводу свержения царя. Ему, наверное, не нравится царь, может быть отвратителене весь режим, воровство, война, шовинизм, вся вот эта гадость и весь этот панславизм в стиле "сербы - наши братья", но он может опасаться большой жопы. Аморфная позиция? Ну, как скажете.

Извини, если мои слова тебя заденут.
Мне более близкой кажется аналогия такого рода - очень умный и просвещенный немец пытается дискутировать с жителями СССР году так в 1942. И аргументированно обосновывает почему он не уверен, что Гитлера надо убить, вот прямо сейчас. А жители СССР абсолютно уверены, что чем быстрее Гитлер сдохнет, тем лучше. А этот немец им говорит - да поймите же вы, что Гебельс, Геринг еще хуже могут быть.

Да, я ещё поэтому сказала, что надо учесть, что мнение украинцев - оно со стороны, и им важнее Украина.
Поэтому украинцам и русским сейчас бесполезно обсуждать политику вместе, украинцы не заинтересованы в существовании РФ вообще.

[Ефрат]

Возможно я подхожу к твоим постам пристрастно.

Да, пристрастно. И это меня задевает. Не отрастил дзэн.

Смотришь свои посты в ПЖ, подсчитываешь, в скольких ты предлагал пока потерпеть при Путине, не голосовать против и т.д. Не порицал Путина (ты порицал), не писал, что он там-то поступил неправильно и т.д. А только вывод из поста. И подсчитать число постов, в которых ты предлагаешь как-то противостоять путинской банде. В скольких постах ты критикуешь оппозицию, в скольких поддерживаешь.

Бессмысленное сравнение.
Например, у меня есть лента Фейсбука. В течение дня там, допустим, сотня постов, высмеивающих Путина, политику России в Сирии, в Украине, высмеивающих или осуждающих депутатов госдумы, суды, министров и т.д. Пд полсотней из них я поставлю лайк и ничего не напишу. Потому что, что я там могу написать? "Класс, 5 баллов!"?
И там есть пост моего друга со студенческих лет о том, какой классный был форум оппозиции в Вильнюсе. При том, что я считаю, что этот форум был бредом и повредил делу пропаганды оппозиционных идей. И я там вступлю в дискуссию, напишу сто постов, разругаюсь и расстроюсь.  И получится, что у меня 100 постов с критикой оппозиции и ни одного поста с критикой режима. И всего 50 лайков, больше некуда было поставить. Это значит, что я поддерживаю режим? Нет, это значит, что я переживаю за страну и пытаюсь указать оппозиции на её недостатки, самонадеянно надеясь, что моя критика может хоть что-то исправить. А в дискуссии с ватниками я (за редкими исключениями) не вступаю, потому что бессмысленно - и ты это лучше меня знаешь.
А ФЭР вполне демократический форум и гонять Мкка из угла в угол нет никакого интереса, проще вообще не ходить в ПЖ. А поговорить - интересно. И, я считаю, полезно.
Более того, я считаю, что стремление к объективности вообще работает на благо демократической пропаганды, а не во вред ей. Скажем, утверждение "Путин плохо, но Эрдоган не лучше" не является защитой Путина, а показывает, что его сторонники склонны к объективности и поискам правды.

[Ефрат]

Это не игра словами, это ключевое расхождение, которое вот так проявляется.

Никак не проявляется. Ты не знаешь, как появится наследник Путина в результате падения режима, я тоже не знаю. Может быть, будет выбран в результате свободных выборов, может быть, будет выбрано в результате несвободных выборов, может быть, будет поставлен в результате военного переворота.

[düsha]

Больше опасность, что путин станет сталиным, ему уже недолго осталась.

И, чтобы уж правильно расставить акценты, Путину очень много осталось до того, чтобы стать Сталиным. Путину даже много до того, чтобы стать Брежневым.
Если бы при Брежневе я писал то, что я здесь пишу, меня бы забрали прямо из-за компьютера (и вы бы лишились прекрасного собеседника). Это не значит, что я защищаю Путина или отрицаю политические репрессии в России. Но просто нужно вещи называть своими именами.

так уже ведь забирают, бывали случаи
Ты просто не пишешь, что путина надо скинуть. Забирали тех, кто пишет, а ещё тех, кто "бандеровцев" рекламирует.

[Mrs_Who]

Лозу кто-то покусал, что ли?

Подробнее.

Российский музыкант Юрий Лоза в студии «Ленты.ру», автор песни «Плот», раскритиковал австрийского композитора Вольфганга Амадея Моцарта и итальянского композитора Джоаккино Антонио Россини, обвинив их в «самоповторах»


«80 процентов Моцарта — это самоповторы. Это говорят специалисты, а не я. У него есть 20 процентов оригинальных, очень красивых, гениальных произведений. В остальном он сам себя цитировал. Россини такой же», — сказал Лоза.

Музыкант повторил, что считает британскую группу The Rolling Stones непрофессиональной. Он заявил, что у участников группы «плохой слух, и они играли — как негры — мимо нот». Гитарист группы Кит Ричардс, считает Лоза, не умел настраивать гитары. Когда же ему делали замечания об этом, он отвечал: «Моя гитара расстроена настолько, насколько мне нужно», — рассказал Лоза. «Кит просто перефразировал распространенное оправдание "я так пою, я так слышу, я так подделываюсь под негров — то, что я не попадаю в ноты"», — оценил творчество британского музыканта Лоза.

Cпойлер

Музыкальная премия Американской академии звукозаписи Grammy — «событие не важное, поскольку это не наша музыка», добавил певец.

Ранее в марте Лоза заявил, что The Rolling Stones и Led Zeppelin делали музыку «плохо, криво и косо». Он обвинил The Rolling Stones в том, что они никогда не настраивали гитары, а лидера группы Мика Джаггера в том, что «ни в одну ноту не попал». Позже Лоза сказал, что его слова вырвали из контекста.

Помимо этого, страницу Лозы заблокировали на фейсбуке за пост о певице Земфире, которая на концерте в Вильнюсе потребовала убрать в зале украинский флаг. Лоза написал, что зрителей концерта больше интересовала политика, чем музыка Земфиры, а дружба Латвии и Украины держится на неприязни к России. В блокировке Лоза обвинил «группу проплаченных троллей со стороны Украины», которая пишет жалобы в администрацию фейсбука.

[/spoiler]
https://snob.ru/selected/entry/106390

[Ефрат]

После Путина может быть всё еще хуже, а может быть и лучше.
Но самое главное, что при режиме Путина изменения к лучшему невозможны, а к худшему - весьма вероятны. Без смены этой власти надеяться просто не на что, увы.

Я, в принципе, с этим согласен. Дело в оценке риска.

[ТетраМ]

Каждые полгода сохранения этой власти увеличивают разрыв между обществом, способным на выборы, и обществом, готовым делать что угодно за пайку.

И уже выросло "потерянное поколение", которое не знает другой жизни. И абсолютно не хочет ничего менять.

"Мне нравится, что можно быть смешной
Распущенной-и не играть словами..."

Это очень грустная игра. Потому что от многих вполне адекватных россиян я часто слышу именно такую формулировку - "поставить". Сама мысль, что возможен выбор, а не передача власти, уже посещает всё реже и реже.

возможно, она равна позиции человека, который в феврале 1917 года выражает опасения по поводу свержения царя. Ему, наверное, не нравится царь, может быть отвратителене весь режим, воровство, война, шовинизм, вся вот эта гадость и весь этот панславизм в стиле "сербы - наши братья", но он может опасаться большой жопы.

Если почитать дневники того времени, то очень многие люди - даже дворяне - возлагали большие надежды на февральскую революцию. И даже на октябрьскую. Хотя она их в конце концов погубила - "слопала, как чушка своего поросенка" (с).
Но тем не менее, наступает момент, когда без смены режима жопа настанет без вариантов, а вот при его смене варианты как раз возможны. В том числе и перемены к лучшему.

[Ефрат]

Конечно удивлюсь. Кто же были те люди, которые хотели от него избавиться, только американцы что ли?

Ты уверена, что "люди, которые хотели от него избавиться" тождественны "людям, которые хотели, чтобы Ливия превратилась в рассадник терроризма, сепаратизма и проходной путь беженцев в Италию"?

[Ефрат]

А, и ещё, если учесть, что Солмир - украинец, не стоит ожидать от него понимания к внутрироссийским проблемам, и как бы так убрать режим, но чтобы он не сильно повредил гражданам.

Это вообще ни к чему заявление. Я общаюсь с украинцами и на ФЭРе, и в ФБ, и вживую, и достаточно украинцев, с которыми я могу общаться совершенно нормально. Да даже и на Пиквике. Так что это не оправдание для наездов и искажений.

[Чиби]

Скажем, утверждение "Путин плохо, но Эрдоган не лучше" не является защитой Путина, а показывает, что его сторонники склонны к объективности и поискам правды.

Это же АУВНЛ в чистом виде! Какая разница человеку, живущему в России, каков условный Эрдоган? При чем тут объективность и поиски правды? От того, что Эрдоган не лучше, в России что-то поменяется? Больницы и школы перестанут закрывать? К среднестатистическому россиянину Эрдоган вообще никакого отношения не имеет. Скажем, если мы считаем, что 99 % депутатов в Верховной Раде -- мудаки и долбоебы, то каким образом нам поможет то, что Госдума вообще по сути парламентом не является? Только желчь по организму можно погонять, но принятие необходимых нам законов от количества мразей в вашей власти не зависит.