"Россия - родина слонов" (или Раша тудей-сюдей). Новости. Часть I.

[düsha]

Конечно удивлюсь. Кто же были те люди, которые хотели от него избавиться, только американцы что ли?

Ты уверена, что "люди, которые хотели от него избавиться" тождественны "людям, которые хотели, чтобы Ливия превратилась в рассадник терроризма, сепаратизма и проходной путь беженцев в Италию"?

К сожалению, у меня нет знакомых оттуда, которые рассказали бы подробности.
Хорошо что хоть украинцы у меня есть.
Я не уверена, что они хотели, чтобы Ливия превратилась в рассадник терроризма. Но я думаю, им не нравилась та мафия у власти, которая была, и я не уверена, что они считают, что стало хуже. Понимаешь? Это в россии каждый знает, что стало хуже. Я не знаю, что думают об этом ливийцы.
Что касается террористов, я лично считаю, что россия - спонсор огромного кол-ва террористов в мире. Надеюсь, ты не посчитаешь это русофобией.

[Чиби]

Ты не знаешь, как появится наследник Путина

Ефрат, ты троллишь сейчас, я надеюсь?

[Аля]

Ефрат, ты троллишь сейчас, я надеюсь?

Думаю, исходит из реалий своей страны.
У нас - выборы, потому что возможны. У них, с большей вероятностью - наследник/ставленик и так далее.

[Ефрат]

Репрессивные режимы замирают на десятилетия, когда все гайки уже завинчены до отказа.

Нет, не так. Есть множество примеров: Франко в Испании, Алжир, Вьетнам, Лаос, Чили, когда гайки не завинчены до отказа, режимы репрессивные, живут десятилетия. Становятся то жёстче, то свободнее.

Может быть, забрали бы, а может быть, и нет. Так же, как и сейчас, собственно.

так уже ведь забирают, бывали случаи

Я прошу прощения, но это как раз пример некорректного ведения дискуссии. Вы жили в брежневские годы? Нет? Ну, в андроповские, черненковские или ранние горбачёвские? И что, вы верите в то, что человек, публично написавший: "Брежнев - хуйло" или "кровавый режим Андропова", - досидел бы за компьютером до следующего дня?
Я думаю, что вы не можете в это верить.

[Ефрат]

Извини, если мои слова тебя заденут.
Мне более близкой кажется аналогия такого рода - очень умный и просвещенный немец пытается дискутировать с жителями СССР году так в 1942.

Нет, твои слова не задевают. Я понимаю твою аналогию. Но, нет, я не вижу эту аналогию.

[ТетраМ]

Я, в принципе, с этим согласен. Дело в оценке риска.

А какие именно риски ты видишь? Гражданская война? Ядерная? Третья мировая?
Все эти варианты более, чем нехороши, но они вполне могут произойти и при Путине.

[Ефрат]

Я не понимаю. Т.е. "волга впадает в каспийское" без всякого вывода, но только описание минусов, что как бы подводит к мысли, что революция - это всегда плохо?

Да, Волга впадает в Каспийское море. В какой-то дискуссии это требовалось разъяснить. Это было до того, как я отказался от любых комментариев по поводу внутриукраинских событий как некорректных со стороны россиянина.

А где плюсы? Да, сломали что-то, но оно и так было плохое. Да, путин напал как раз в это время, потому что просчитал, что сейчас удобнее - это значит, что плохое никогда не надо ломать, а то путин нападёт? Не будет россии, не будет и такой опасности - вот какой у меня получается вывод, извини.

Дюша, ещё раз: ты сейчас споришь не с моими словами или мыслями.

[Аля]

произойти и при Путине.

При путине - гражданская? Маловероятно, как мне кажется. А все остальное - вполне. 

[Ефрат]

Чисто для справки, я, например, так не считаю.

Правда, спасибо!

[düsha]

Я прошу прощения, но это как раз пример некорректного ведения дискуссии. Вы жили в брежневские годы? Нет? Ну, в андроповские, черненковские или ранние горбачёвские? И что, вы верите в то, что человек, публично написавший: "Брежнев - хуйло" или "кровавый режим Андропова", - досидел бы за компьютером до следующего дня?
Я думаю, что вы не можете в это верить.

Я верю, что было хуже.
Но они уже сейчас начинают крутить, уже были случаи, не всех подряд, но выборочно и открыто - ты не считаешь, что они разогреваются? Уже сейчас люди начинают бояться и на всякий случай не говорить, убирать аватары и так далее.
Т.е. я не к тому говорю, что сейчас уже как брежнев, но вроде бы идёт туда, даже если ничего не менять и путина не свергать. Чего ж тогда рогозина бояться? Который всё-таки у власти, я считаю. Почти. Он влияет.

[Чиби]

Нет, не так. Есть множество примеров: Франко в Испании, Алжир, Вьетнам, Лаос, Чили, когда гайки не завинчены до отказа,

Мы, видимо, по-разному понимаем, что такое завинчивание гаек до отказа. На стадионе у вас пока людей не расстреливали.

[düsha]

Я не понимаю. Т.е. "волга впадает в каспийское" без всякого вывода, но только описание минусов, что как бы подводит к мысли, что революция - это всегда плохо?

Да, Волга впадает в Каспийское море. В какой-то дискуссии это требовалось разъяснить. Это было до того, как я отказался от любых комментариев по поводу внутриукраинских событий как некорректных со стороны россиянина.

А где плюсы? Да, сломали что-то, но оно и так было плохое. Да, путин напал как раз в это время, потому что просчитал, что сейчас удобнее - это значит, что плохое никогда не надо ломать, а то путин нападёт? Не будет россии, не будет и такой опасности - вот какой у меня получается вывод, извини.

Дюша, ещё раз: ты сейчас споришь не с моими словами или мыслями.

ладно, отказался так отказался, я тогда тоже не буду про это говорить

[Ефрат]

А какие основания про "возможную отдачу"? Мы тут кстати пытались об этом говорить.
Например, во-первых, точно не нападёт путин из соседней страны - в отличие от того, что было после майдана. Это же хорошо.
Во-вторых, как заденет соседние страны? Беженцами? Не думаю, что будет как в Сирии, потому что большинство беженцев делает сам асад, а путина по условиям задачи "свергли, как на майдане".

Не знаю, в курсе ты или нет, но Путина многие в России обвиняют в том, что он "слил" проект "Новороссия". Дескать, надо было с Донбассом поступить как с Крымом, а эти американские наймиты предали наших братьев. Ты как думаешь, сколько процентов голосов на выборах наберут сторонники этой точки зрения?

[Ефрат]

Поэтому американцы в Сирии продвигают план, что сначала убрать асада (подделывание результатов выборов и пропаганду), потом при переходном правительстве вести предвыборную программу, а потом выборы.

Поскольку, наш срач с Солмиром (и моё появление в этом треде) начались с темы Сирии, тоже выступлю.
США в Ираке уже убрали Хуссейна, а потом провели выборы. Результат легко гуглится.

[Ефрат]

Если почитать дневники того времени, то очень многие люди - даже дворяне - возлагали большие надежды на февральскую революцию. И даже на октябрьскую. Хотя она их в конце концов погубила - "слопала, как чушка своего поросенка" (с).
Но тем не менее, наступает момент, когда без смены режима жопа настанет без вариантов, а вот при его смене варианты как раз возможны. В том числе и перемены к лучшему.

Ты знаешь, мемуары - моё любимое чтение. Одна из любимых тем - мемуары Серебряного века, предреволюционных лет и эмиграции. Очень интересно пытаться оценить, кто насколько предвидел вот эту жопу, которая настала... И интересно, настала бы она, если бы не революция. По всему выходит, что - нет.
*Не значит, что именно так будет и сейчас.

[ТетраМ]

При путине - гражданская? Маловероятно, как мне кажется.

А что ты понимаешь под гражданской войной? Общество накачано ненавистью к инакомыслящим и готово к расправам над ними, стоит только дать отмашку. Если экономическое положение будет ухудшаться, в провинциях и регионах вполне возможны бунты.
Прибавь сюда еще шовинистическую ненависть ко всем этнически "нерусским" гражданам РФ, и вполне можно ожидать печальных последствий.

[Ефрат]

Это же АУВНЛ в чистом виде! Какая разница человеку, живущему в России, каков условный Эрдоган?

Это АУВНЛ, да. Но не в чистом виде. Дело в том, что я пришёл сегодня в этот тред после нашего с Солмиром конфликта на ФЭРе. А этот конфликт произошёл в треде про Сирию. А в конфликте в Сирии немалую роль играет Турция. И это была одна из мыслей, которые я пытался донести. Поэтому, я считаю, упоминание Эрдогана в моём ответе Солмиру, учитывая контекст и предысторию, вполне оправдано.

[Чиби]

И интересно, настала бы она, если бы не революция.

Ты так пишешь, словно революция -- это дворцовый переворот. Февральская революция не могла не случиться, и случилась она именно вследствие проводимой долгие годы царской политики. А не потому, что кому-то захотелось поиграться, когда в целом все было более-менее приемлемо.

[düsha]

А какие основания про "возможную отдачу"? Мы тут кстати пытались об этом говорить.
Например, во-первых, точно не нападёт путин из соседней страны - в отличие от того, что было после майдана. Это же хорошо.
Во-вторых, как заденет соседние страны? Беженцами? Не думаю, что будет как в Сирии, потому что большинство беженцев делает сам асад, а путина по условиям задачи "свергли, как на майдане".

Не знаю, в курсе ты или нет, но Путина многие в России обвиняют в том, что он "слил" проект "Новороссия". Дескать, надо было с Донбассом поступить как с Крымом, а эти американские наймиты предали наших братьев. Ты как думаешь, сколько процентов голосов на выборах наберут сторонники этой точки зрения?

Я в курсе про такое мнение, но не в курсе, что его придерживаются "многие". По-моему, небольшая шайка задротов, много не наберут.
При этом выборы у нас предполагаются честные? Т.е. уже после свержения режима? Я пытаюсь представить, насколько они опасны в тех условиях. Путин убежал в С.Корею, его близкий круг тоже. Причём его сверг народ на Болотной. Весь этот активный народ, думаешь, может изначально выйти на Болотную за "новороссию"? Жрать нечего, работы нет, но, путин, срочно отожми нам "новороссию", а то мы тебя? И он сначала будет их убивать, но новые и новые люди будут приходить и требовать "новороссию"?
Не верю.
Для начала он сам должен такую пропаганду развернуть, а пропаганда сейчас только на то, что "мы всем помогаем". Шайка задротов же, которая агрессивная, с гиркиным, у неё идеология не "помощи", а завоеваний. И поэтому их мало.

[Ефрат]

К сожалению, у меня нет знакомых оттуда, которые рассказали бы подробности.
Хорошо что хоть украинцы у меня есть.
Я не уверена, что они хотели, чтобы Ливия превратилась в рассадник терроризма. Но я думаю, им не нравилась та мафия у власти, которая была, и я не уверена, что они считают, что стало хуже. Понимаешь?

А я уверен, что они считают, что стало хуже. Причём, у меня нет результатов соцопросов и ты имеешь полное право со мной не согласиться. Но жизнь и здравый смысл мне подсказывают, что люди предпочитают худой мир доброй войне.

[Ефрат]

Ефрат, ты троллишь сейчас, я надеюсь?

Слушай, правда, давай нормально общаться, а не придираться к словам.

[Minime]

И если уж главный экспроприарх про них чего-то там говорил, то совсем непонятно, нахрена в России какой-то там специальный чиновник по правам человека.

(Шепотом) Карго-культ...
Кремлинам без умных слов: "либеральная-демократия", "омбадсмен", "толерантность", "права человека" и т.д. никак нельзя - обезьяна с гранатой обязательно должна быть в очках! 

[ТетраМ]

Не знаю, в курсе ты или нет, но Путина многие в России обвиняют в том, что он "слил" проект "Новороссия". Дескать, надо было с Донбассом поступить как с Крымом, а эти американские наймиты предали наших братьев. Ты как думаешь, сколько процентов голосов на выборах наберут сторонники этой точки зрения?

Да, такие есть в определенном количестве. А сколько они наберут голосов - неизвестно. Потому что выборы предполагают, что будет предоставлена трибуна и для их оппонентов. В том числе и для тех, кто считает, что аннексия Крыма и война в Донбассе - преступление. Равные условия для всех, и пусть постараются аргументировать свою точку зрения. Тогда можно будет говорить о каких-то процентах.

Одна из любимых тем - мемуары Серебряного века, предреволюционных лет и эмиграции. Очень интересно пытаться оценить, кто насколько предвидел вот эту жопу, которая настала...

Емнип, резче всего высказывались Гиппиус с Мережковским. Но они и революцию 1905 осуждали, и вообще были довольно реакционных взглядов. А большинство верило в лучшее.

[Ефрат]

А какие именно риски ты видишь? Гражданская война? Ядерная? Третья мировая?
Все эти варианты более, чем нехороши, но они вполне могут произойти и при Путине.

Гражданская война. Гибридная война в соседних странах во многократно больших масштабах. Нет, не видишь такого риска?

[Чиби]

Это АУВНЛ, да. Но не в чистом виде. Дело в том, что я пришёл сегодня в этот тред после нашего с Солмиром конфликта на ФЭРе. А этот конфликт произошёл в треде про Сирию. А в конфликте в Сирии немалую роль играет Турция. И это была одна из мыслей, которые я пытался донести. Поэтому, я считаю, упоминание Эрдогана в моём ответе Солмиру, учитывая контекст и предысторию, вполне оправдано.

Это несколько меняет дело, но лишь отчасти. Турция отвечает за свои действия, а Россия -- за свои. Примитивно: если моя дочь побила одноклассника, ее никоим образом не извиняет то, что другой ребенок тоже кого-то побил. Более того, меня действия другого ребенка в этом контексте вообще не волнуют, меня интересует, чтобы моя дочь в драки не лезла. Неправедные действия Турции должны вызывать головную боль у турков, какое отношение они имеют к тому, что Россия в Сирии бомбит мирных жителей?

[Volf Ram]

А я уверен, что они считают, что стало хуже.

В Украине тоже почти все считают, что стало хуже. Ну, кроме групп фашиствующих молодчиков пришедших к власти во главе с Ярошем.

[Ефрат]

Я верю, что было хуже.
Но они уже сейчас начинают крутить, уже были случаи, не всех подряд, но выборочно и открыто - ты не считаешь, что они разогреваются? Уже сейчас люди начинают бояться и на всякий случай не говорить, убирать аватары и так далее.

Дюша, я просто за правильное наименование вещей. Нынешний режим куда либеральнее брежневского. Брежневский - куда либеральнее сталинского. Нынешний режим двигается в сторону репрессий. Он сильно сдвинулся за последние 3-5 лет. При этом он даже близко не равен брежневскому, не говоря уже о сталинском.
Риск перехода режима в брежневские или, даже, в сталинский, существует. Он меня очень пугает.

[Чиби]

Слушай, правда, давай нормально общаться, а не придираться к словам.

Мне эти слова режут глаз, серьезно. Это не придирки, это именно ключевые расхождения, как я и писала, и то, что ты не видишь в этих словах ничего особенного, имхо, это только подтверждает.

[Ефрат]

Мы, видимо, по-разному понимаем, что такое завинчивание гаек до отказа. На стадионе у вас пока людей не расстреливали.

Чтобы не понимать по разному, можно взять брежневский СССР за образец. Он существовал 20 лет. А с хрущёвским и черненковско-андроповским (небольшая разница) - 30 лет. Иранский режим существует 36 лет. И т.д.

[Чиби]

Чтобы не понимать по разному, можно взять брежневский СССР за образец. Он существовал 20 лет.

Брежневский режим не сам по себе возник, без сталинского режима на предыдущем этапе он был бы невозможен в течение стольких лет.