коалиции "Волна перемен" на базе Партии народной свободы (ПАРНАС). В первых дебатах на праймериз обсуждали и Крым. В целом, все, как обычно: аннексия - преступление, но все сложно, простого решения нет, процесс будет длительным, "Крым - не бутерброд" и т.д.
Cпойлер
Михаил Соколов: Владимир Милов, ничего не отдавать, заниматься экономикой, не прекращать осмысленно бряцать оружием?
Владимир Милов: Я считаю, что это абсолютный приоритет заниматься экономикой на сегодня, потому что люди этого хотят – это ключевой запрос наших избирателей. Поэтому я как раз среди тех, кто считает, что эта тема должна быть абсолютно на первом месте и нам есть, что сказать.
Что касается внешней политики, в том числе Крыма, мне кажется, что выползание из той ямы, в которую нас затащила партия агрессии и войны под названием "Единая Россия" – это будет, к сожалению, очень долгое дело. Доверие к России сегодня в мире серьезно подорвано. Кстати, аннексия Крыма, вопрос в том, что ее не признает никто, даже Китай, даже страны СНГ не признают присоединение Крыма к России. Поэтому, безусловно, России придется делать шаги для того, чтобы восстанавливать доверие с международным сообществом. Но я не думаю, что это будет быстрый процесс.
Я думаю, что даже наша фракция в Государственной Думе не сможет помочь быстро развернуть Россию на этот путь, потому что у нас очень много других партий, к сожалению, сидят в той же самой дремучей имперской повестке. Поэтому нам придется искать внутренние резервы. Возвращаясь к предыдущему раунду, я считаю, что раздробление монополий и развитие конкуренции, денег в стране много, но они неэффективно тратятся. Как раз Крым страдает очень сильно, его жители страдают от того, что его статус не легализован.
Вопрос возврата – это очень тяжелый серьезный вопрос, который в том числе надо обсуждать с населением самого Крыма, без которого просто элементарно по уставу Организации Объединенных Наций вы не можете принимать никакие решения по Крыму, не узнав честное мнение населения этой территории – это просто база, основа международной правовой системы. Это будет очень тяжелый и болезненный процесс, мы готовы всячески содействовать. Замечу, что не мы его отбирали у Украины, поэтому мы готовы содействовать решению этой проблемы, я уверен, что коллеги с этим согласятся, но мнение жителей самого полуострова здесь будет одним из краеугольных факторов.
Михаил Соколов: Леонид, ваша партия знаменита "бутербродом" Навального, давайте о "крымском бутерброде" вашу позицию.
Леонид Волков: Крым не бутерброд, его нельзя просто так взять и отдать. Если человека убили, то, даже посадив убийцу, ты его не воскресишь. Бывают проблемы, которые являются необратимыми. Проблеме Северного Кипра 40 лет, проблеме Приднестровья 25. Своими неумными, незаконными, агрессивными действиями в 2014 году Россия создала еще одну проблему из этого ряда, еще одну международную боль на десятки лет, очень сильно подорвала доверие к себе, нарушив взятые на себя международные обязательства, очень сильно испортила свой имидж, со всеми поругалась. Как обычно, поругались и испортили одни, а разгребать другим. Простого решения у крымской проблемы нет, надо учитывать мнения местного населения, надо учитывать мнение России, надо учитывать мнение Украины. Все это будет на много лет вперед с выработкой дорожных карт очень сложных, даже после нормализации ситуации в России.
Я согласен с коллегами, которые уже напомнили, я позволю себе еще раз это подчеркнуть, что крымская история не была причиной экономического кризиса, все в точности наоборот. После начала тяжелого экономического кризиса осенью 2013 года, когда рейтинг Путина пошел вниз и стал приближаться к 50%, когда впервые в январе 2014 года на 10% резко за несколько недель упал курс рубля к евро и доллару, ответом на это стала внешнеполитическая авантюра, как по учебнику: если внутренние проблемы, затевают маленькую победоносную войну. Следствием экономических проблем стала ситуация в Крыму. Решать мы ее должны тоже в правильном порядке, не ставя телегу впереди лошади.
Михаил Соколов: Но как решать, вы не сказали. Сергей Давидис, пожалуйста, может быть, вы скажете, как решить?
Сергей Давидис: Простого рецепта нет и у меня, естественно. Тут надо разделять вопрос о преступлении, которое было совершено, оккупация, аннексия Крыма – это преступление. Люди, которые приняли это решение, которые осуществили военное вторжение на территорию дружественной страны, нарушили международное и российское право, они должны в конце концов ответить за это, этот вопрос не может быть снят. Возникли необратимые последствия. Два миллиона человек получили гражданство, гражданство – это ответственность государства перед ними, это устойчивая правовая связь между человеком и страной. Они получили его незаконно с точки зрения международного права, но государство незаконно взяло на себя определенные обязательства. Просто так сказать – а теперь верните паспорта и идите, невозможно.
Михаил Соколов: Вспомните Судеты.
Сергей Давидис: В результате поражения в войне. Да, поступили нехорошо, в том числе с немцами.
Леонид Волков: Очень плохой пример. Брненский "марш смерти" та еще "гуманистическая" практика.
Михаил Соколов: А Австрия после 1945 года.
Сергей Давидис: Если и когда Российская Федерация потерпит поражение в войне, то это не мы будем решать, а оккупанты, как они поступят с Крымом или с чем-то еще. Мы говорим про ситуацию, когда мы будем своей страной управлять. Это не предполагает простого, однозначного, одноходового решения.
Если украли почку и пересадили пациенту, наверное, не будут краденую почку у него обратно отнимать, хотя украли, того, кто украл, надо посадить в тюрьму. Сложная проблема, которая требует взаимодействия с международным сообществом, с жителями Крыма, с Украиной, компенсаций каких-то, возможно, Украине, если в результате этих переговоров статус Крыма не изменится, а может быть изменится, если жители захотят и российский народ решит, что так нужно поступить. Все это может быть сделано только в результате долгого процесса обсуждения на нескольких уровнях.
Владимир Милов: Я много общаюсь в мире с политиками, экспертами мировыми, я не вижу остроты крымской темы. Все понимают примерно то, что коллеги сейчас сказали: ключевые санкции против России были введены за развязывание войны. И основная идея международного сообщества состоит в том, чтобы остановить агрессивные поползновения, прекратить то, чтобы Россия на всех нападала. Вот в чем цель международного сообщества. У нас в политизированной тусовке и у украинцев, естественно, по понятным причинам, все время возникает тема первоочередной остроты крымской проблемы, у международного сообщества этой остроты нет. Первоочередная тема сделать так, чтобы политика России была не агрессивной, какой она является сегодня.
Михаил Соколов: Георгий Сатаров, мне кажется, что игнорируется моральный аспект.
Георгий Сатаров: Абсолютно точно, я как раз это хотел сказать. Не просто моральный, а морально-правовой, я бы сказал. С Крымом – мы стырили чужую собственность. Вообще говоря, мы пойманы за руку, сами себя поймали и сами знаем, что стырили, никто не сомневается здесь, что стырили. Вообще говоря, если тебя поймали за руку и говорят – вот это чужое, это надо возвращать. У меня тут никаких сомнений нет.
Другое дело, коллеги правы, что это не совсем просто. Здесь нужно по тому, что дальше с этой собственностью будет после того, как вы восстановили права владельца, тогда после этого момента, поскольку там не просто права собственности на территорию, а там живут живые люди, когда восстановлен статус-кво, из которого, вообще говоря, должно исходить, если мы интересуемся мнением граждан.
После того, как эта собственность вернулась и восстановлена юрисдикция Украины на время, на которое она исчезла, после этого гражданам можно задавать вопрос по поводу того, а как же вы дальше хотите жить. Вот это возможная карта, это только одно из возможных решений, которое действительно обладает как минимум тремя шагами. Но то, что мы должны объявить свою приверженность международному праву, что мы считаем невозможным вести политику, которая бы нарушала международное право, нарушала тем более договоры, которые мы сами подписываем, для меня это абсолютно несомненно. Я не вижу никаких оснований затягивать удержание украденного.
Сергей Давидис: Вопрос только в том, что не о собственности спор, а о людях.
Георгий Сатаров: Именно это учитывает мое предложение.
Леонид Волков: Дело в том, что Крым не безлюдный остров, а очень даже населенный, поэтому право собственности в таком буквальном понимании совершенно точно к нему неприменимо. Идея, что давайте все перевернем, создав при этом огромное количество проблем с пенсиями, с заключенными, с судами, правами собственности на участки, а потом будем проводить какой-то референдум, красиво, но утопично.
Георгий Сатаров: Я категорически не согласен. Мы не создадим новые проблемы, а начнем разрешать те, которые возникли, когда мы умыкнули чужую собственность. Потому что все эти проблемы имеются там сейчас в огромном количестве, плюс еще огромное число других проблем. Это путь к решению этих проблем, если говорить о людях и думать о них, а не о том, как выглядеть хорошо, сказав, что мы хорошие, но не делаем ничего, перед избирателями, которые да, конечно, среди них много "крымнашистов", но это не наши избиратели. Тем более что большинство из них просто конформисты, которые повторяют пропаганду.
Владимир Милов: Три вещи. Первое, что касается избирателей, многие из избирателей, которые поддерживают присоединение Крыма, поддерживают только по одной причине – им сказали по телевизору, что это было быстро, бескровно и бесплатно, то есть нам ничего за это не будет. Вы видите, как число людей по опросам, которые говорят, что это принесло России больше вреда, чем пользы, экспоненциально растет.
Я категорически не согласен с термином Георгия "мы украли". Я ничего не крал, я вообще категорически выступал против всей этой истории, когда она происходила. Я не несу никакой ответственности за это, я готов как доктор здесь помочь вылечить больного, но не надо на меня вешать обязательства, потому что я сам понес ущерб
Третий момент, который вы сами признаете, в Крыму есть два аспекта – это территория, про территорию справедливо говорить "мы украли", но есть второй более важный – это люди. Если вы начнете с первой статьи читать устав ООН, он весь про людей, он мало где про земли. ООН в последние годы принимала решения: да, разрешить отступить от принципа территориальной целостности, потому что люди так хотят, что в Южном Судане, что в Восточном Тиморе и так далее. Главное – люди. "Украли территорию" – это справедливая формула, но это не все про эту сложную историю, она гораздо сложнее. И слово "украли" мне не кажется для разрешения проблемы в будущем ключевым.
Георгий Сатаров: Мы ничего не можем сказать про людей, потому что по сути там не было ни нормального голосования, ни уж тем более не было нормального решения законодательного органа. Там не было ни кворума, но отсутствие кворума компенсировалось количеством автоматов. Наша юрисдикция над этой территорией обеспечена отсутствием кворума и наличием автоматов, а не голосованием граждан. Граждан про этот разбой ничего не спрашивали. Когда мы ведем эту дискуссию, то об этом не надо забывать.
В общем, милые люди.
