Что там у ...?

[Не Кролик]

Собственно, именно поэтому я бы, скорее всего, и голосовал за выход, если бы был бритом.

Не слишком ли — за выход только потому, что не нравится классификация огурцов? Я понимаю, что это всего лишь один пример из многих, но реалии таковы, что ВБ все равно придется как-то договариваться с ЕС. И в первую очередь с условиями взаимного доступа на рынки.
Обращаю внимание — все равно придется договариваться.

Не слишком. Огурцы это просто пример (один из многочисленных) того, как пытаются загнать в светлое будущее железной рукой.
Как в том старом анекдоте:
 - Я изобрел машинку для автоматического бритья.
 - Так у всех людей лица разные.
 - Это только до первого автоматического бритья.

И дело даже не только в том, что не хочется быть часть зарегулированного человеческого стада, главное в том, что эта социалистическая плановая структура станет со временем такой же неповоротливой и неэффективной, каким был Советский Союз. А нынешний Brexit дает шанс на то, что ситуация изменится, несмотря (а может и благодаря)  на то, с какой лютой злостью реагирует эта бюрократия (как любая бюрократия) на попытки что-то изменить.

[Suddenly]

После конфет с червяками я в русских магазинах больше не бываю.

Cпойлер

Ужас. У нас я наслышана только про творог с переклеенной датой, но тот магазин уже закрылся.

Я тоже не бываю, но время от времени кто-то из подруг едет туда, прошу купить пельмени. Пельмени просто обалденные, сделаны в Германии, если бы не наша крошечная морозилка, то я бы их в больших количествах заказывала. Мы с семьей прямо деремся за них, а двухлетний малыш аж из стульчика выпрыгивает, чтобы у кого с тарелки добавку стянуть.

А вот гречка отстой полный, я открыла и сразу выбросила. В Украине такую и скотина жрать не станет, не то, что люди. Обхожусь тем, что мне привозят с Украины, расходую понемногу.

[mxm]

... я совершенно не вижу, как толпа таких разных европейских стран может быть одним государством на данном этапе.

ИМХО это не обязательно и даже не есть правильно, но ЕС и не является одним государством. Хотя признаки, конечно, определенные есть.

[Не Кролик]

Они что, по одному огурцу перевозят? Или для более кривых огурцов делают кривые коробки? 

Кривые не заполняют пространство коробки.
В некоторых странах были случаи, когда перевозчики отказывались перевозить такие плохо заполненные контейнеры.

И что?
Это рынок, он регулирует.
У перевозчика есть стандарт. Если груз не соответсвует стандарту, он его не берет. Возьмет другой. Или этот же, но за более высокую плату.
Фермер может выбрать перевозчика, или заплатить дороже, или паковать так, как хочет перевозчик, или собраться с другими фермерами и открыть свою компанию по перевозке.
Это капитализм.

[Varjatka]

И что?
Это рынок, он регулирует.
У перевозчика есть стандарт. Если груз не соответсвует стандарту, он его не берет. Возьмет другой. Или этот же, но за более высокую плату.
Фермер может выбрать перевозчика, или заплатить дороже, или паковать так, как хочет перевозчик, или собраться с другими фермерами и открыть свою компанию по перевозке.
Это капитализм.

Ну так ведь и было.

[mxm]

И дело даже не только в том, что не хочется быть часть зарегулированного человеческого стада, главное в том, что эта социалистическая плановая структура станет со временем такой же неповоротливой и неэффективной, каким был Советский Союз. А нынешний Brexit дает шанс на то, что ситуация изменится, несмотря (а может и благодаря)  на то, с какой лютой злостью реагирует эта бюрократия (как любая бюрократия) на попытки что-то изменить.

У меня очень сильные сомнения насчет эффективности брекзита и жаль, что ЕС идет по пути вертикальной интеграции и общих ограничений. Мне все ж таки кажется, что шанс построить общую структуру был и есть, просто не нужно делать из нее новое государство.

[Rumor]

Ну так ведь и было.

Ты не сможешь объяснить, что стандартизация облегчает жизнь производителю, потому что ему в этом случае нужно проводить гораздо более легкую однообразную сертификацию, а не показывать производство до последнего болта каждому закзчику, а отделам закупок позволяет гораздо более гибко и быстро искать товары на рынке. Местная общественность за дикий капитализм. 

[Yocto]

... я совершенно не вижу, как толпа таких разных европейских стран может быть одним государством на данном этапе.

ИМХО это не обязательно и даже не есть правильно, но ЕС и не является одним государством. Хотя признаки, конечно, определенные есть.

Они же пытаются строить это единое государство, вон регуляции на всех одного размера, одна валюта, которая половине европейских стран создаёт такие проблемы, что у них уже говорят про "потерянное поколение".
Видимо, что-то там идёт не так.

[Rumor]

Мне тут пришло в голову, что когда американцы получают от меня очередной слезливый емыл с просьбой детальной спецификации продукта по четко определенным параметрам и в ответ шлют нарисованный на туалетной бумаге эскиз с просьбой выслать что-нибудь срочно, а они попробуют и скжаут, работает или нет, то они, видимо, тоже думают про проклятых евробюрократов, которые не хотят работать, а хотят ковыряться в бесполезных бумагах.

[Не Кролик]

У меня очень сильные сомнения насчет эффективности брекзита и жаль, что ЕС идет по пути вертикальной интеграции и общих ограничений. Мне все ж таки кажется, что шанс построить общую структуру был и есть, просто не нужно делать из нее новое государство.

Не надо так трагично.
Во-первых, пока никто никуда не ушел.
Во-вторых, это дверь, а не односторонний клапан. Если ЕС станет проще сменит вектор, к нему потянутся. А если не сменит - туда ему и дорога.

[mxm]

Они же пытаются строить это единое государство, вон регуляции на всех одного размера, одна валюта, которая половине европейских стран создаёт такие проблемы, что у них уже говорят про "потерянное поколение".
Видимо, что-то там идёт не так.

К признакам общего государства я бы отнес общую валюту, общую систему обороны и т.п., но никак не общие стандарты. Общие стандарты могут обходиться без общего государства и тому примеров миллион, начиная с метрической системы и заканчивая чем-то сугубо специальным, типа стандарта GSM.
Другой вопрос, как разрабатываются стандарты и как внедряются. Есть разные способы и ни одного идеального. Мне больше нравится, когда все ж таки о едином стандарте договариваются участники рынка. Пока что это выражается в том, что договариваются наиболее сильные участники, остальным приходится смириться.
Но это может быть более удобным вариантом, чем разработка стандарта на основании, предположим, сложившейся практики в одной или нескольких странах, принудительно распространенная на остальное сообщество.

[mxm]

Не надо так трагично.
Во-первых, пока никто никуда не ушел.
Во-вторых, это дверь, а не односторонний клапан. Если ЕС станет проще сменит вектор, к нему потянутся. А если не сменит - туда ему и дорога.

Эту дверь открыли стеклянным ключом, теперь ее не закрыть даже при желании.
Возможно, если брекзит не реализуется, будет еще хуже.
Но я трагедии не вижу, мне просто кажется, что выход из ЕС — шаг назад для Великобритании. Ну а сам ЕС, конечно, должен реформироваться или проблемы будут нарастать.
Кстати, в той статье возможные фиаско конкретных европейских лидеров подаются именно как трагедии. Тогда как мне удивительно — а разве сменяемость руководителей не одно из следствий демократии? Конечно, хотелось бы, чтобы вместо Олланда не пришел Саркози, но вообще-то это уже дело французов.

[Yocto]

Они же пытаются строить это единое государство, вон регуляции на всех одного размера, одна валюта, которая половине европейских стран создаёт такие проблемы, что у них уже говорят про "потерянное поколение".
Видимо, что-то там идёт не так.

К признакам общего государства я бы отнес общую валюту, общую систему обороны и т.п., но никак не общие стандарты. Общие стандарты могут обходиться без общего государства и тому примеров миллион, начиная с метрической системы и заканчивая чем-то сугубо специальным, типа стандарта GSM.
Другой вопрос, как разрабатываются стандарты и как внедряются. Есть разные способы и ни одного идеального. Мне больше нравится, когда все ж таки о едином стандарте договариваются участники рынка. Пока что это выражается в том, что договариваются наиболее сильные участники, остальным приходится смириться.
Но это может быть более удобным вариантом, чем разработка стандарта на основании, предположим, сложившейся практики в одной или нескольких странах, принудительно распространенная на остальное сообщество.

Смотря какие стандарты. Если делать выбор между VHS и Betamax, то и без государства разобрались. А если строить единую энергосистему, то, в принципе, можно участников рынка и нагнуть где-то. Вот как федеральное правительство США нагнуло власти трёх штатов и построили Hoover Dam там на границе Невады с Аризоной.
Сложно сказать, у меня единого устаканившегося мнения нет на этот счёт. Возможно, где-то вмешательство государства и оправдано. Штука в том, что такое вмешательство, продаваемое населению под видом "светлого будущего", часто при ближайшем рассмотрении оказывается банальной защитой определённых бизнес-интересов одних в ущерб другим. И непонятно что с этим делать.
Рынок, который естественным образом стремится к олигополии, тоже будет всё решать "в свою пользу".

[jeckie]

Да, любой стандарт должен иметь под собой обоснование. Вот в Германии, в свое время вводили общепринятые стандарты на кривизну черепа. Делили по ним людей на экстра-класс и брак. Планировали распространить этот стандарт на всю Европу. Многие немцы тоже считали тогда, что нет необходимости объяснять удобность этих стандартов.

Капец, это самый пародоксальный и надуманный "внезапный Гитлер", которого я могу вспомнить.  Если бы мне нужно было провести параллель между фасовкой огурцов и нацизмом, я бы надолго зависла, а тут с полпинка. 

[Не Кролик]

Капец, это самый пародоксальный и надуманный "внезапный Гитлер", которого я могу вспомнить.   Если бы мне нужно было провести параллель между фасовкой огурцов и нацизмом, я бы надолго зависла, а тут с полпинка.

Ну дык!
Контрпример должен быть максимально парадоксальным и надуманным, чтобы случайно не влезть в новый круг обсуждения, насколько подобное имеет смысл (как например, произошло с аргументом про электромотор, который ни капли не аргумент, раз его можно подхватить и использовать в противоположную сторону)

[Mike123]

Прикольное обсуждение немецких Порядка и Дисциплины . Не Кролик, да, возможно, они где-то и перегибают палку. Но совершенно беззлобно. От классификатора огурцов мы можем не видеть пользы. Хотя Румор утверждает, что им продолжают пользоваться и после отмены. Т.е. некое рациональное зерно там есть. Но и вреда от него такого, как хочешь обрисовать ты, там тоже точно нет. Разный подход к миропорядку. Разгильдяи вс педанты. Тем не менее, педанты сейчас самое сильное государство Европы. Да, с одной стороны европейцы измеряют огурцы. Но с другой они собирают всем кагалом эйрбасы и строят БАКи. И фиг его знает, было ли бы другое без первого .

[Не Кролик]

Но с другой они собирают всем кагалом эйрбасы и строят БАКи. И фиг его знает, было ли бы другое без первого .

Зато мы делаем ракеты,
И перекрыли Енисей,
А также в области балета
Мы впереди планеты всей

Напомнить, чем закончили строители ракет?

[Rumor]

Прикольное обсуждение немецких Порядка и Дисциплины .

Майк, я хоть тебе скажу, меня все равно никто не слушает. Кривизну огурцов австрийцы регулировали еще в 1968 году. Буквально теми же словами, что и в последующей европейской норме. В ЕС Австрия вступила в 1995 году. То есть это никоим образом не на пустом месте возникшая бюрократическая норма, как ее представили при отмене.

[Не Кролик]

От классификатора огурцов мы можем не видеть пользы. Хотя Румор утверждает, что им продолжают пользоваться и после отмены. Т.е. некое рациональное зерно там есть. Но и вреда от него такого, как хочешь обрисовать ты, там тоже точно нет.

Специально вылез из кровати и спустился к компьютеру, чтобы объяснить лично тебе еще раз, поскольку ты разумный человек.
От классификатора огурцов нет вреда. И есть польза.
Очень удобно, когда фабрика по нарезке огурцов знает, что от производителя поступят огурцы типа "А1", на которые рассчитаны станки.
Проблема и вред возникают когда покупателю в магазине не важно, тип "А1" или "А2" лежит на прилавке, магазину тоже это не важно, фермеру не надо проводить сортировку, он может уменьшить расходы и готов поставлять огурцы дешевле при своей большей выгоде, магазин тоже заработает больше, а покупатель заплатит меньше. Но они не могут этого сделать, потому что это запрещено и на магазин подадут в суд, и фермер тоже получит штраф. И фермер отбирает только тип "А1", а тип "А2" выбрасывает, потому что магазин не готов раскладывать разнокривые огурцы по разным прилавкам. Фермер зарабатывает меньше, покупатель платит дороже.
Вот, что об этом говорили сами чиновники ЕС в 2009 году:

"Теперь ничего не будет выбрасываться. От этого выиграют все", - сообщил представитель Еврокомиссии Майкл Мэн.

"Мы не должны регулировать внешний вид продукции на уровне ЕС. Намного лучше оставить это операторам рынка", - заявила после голосования комиссар ЕС по сельскому хозяйству Марианн Фишер Боел. Она подчеркнула, что особенно сегодня, в условиях финансового кризиса, потребитель должен иметь право выбора в широком ценовом диапазоне.
"Нет смысла выбрасывать хорошие продукты только потому, что у них якобы неправильная форма", - считает еврокомиссар.

Классификация - это инструмент, он сам по себе не может быть плохим, как школьная линейка.
Плохим или хорошим может быть использование инструмента.
Ты можешь линейкой измерять длину, а можешь лупить по пальцам.
Они отменили закон, по которому линейкой лупят по пальцам, понимаешь? А саму линейку никто не отменял и ее вполне можно использовать для добрых и полезных дел.

[Mike123]

Напомнить, чем закончили строители ракет?

Передерг .

[Smoke]

Прикольное обсуждение немецких Порядка и Дисциплины .

Кривизна огурцов была отдельным хоть и самым раскрученным примером избыточного чиновничьего рвения. Но вопросы стандартизации занимают значительную часть работы Евросоюза. Например вопрос что можно называть фетой. В Греции это только белый овечий сыр. В Германии овечьего молока в товарных количествах нет, но зато море коровьего.  Соответственно если называть коровью фету фетой, то это будет обманом потребителя. В результате пришли к компромиссному решению. Фетой можно называть овечий сыр даже если произведен вне Греции, по той же рецептуре из коровьего называется пастушьим сыром.

[Mike123]

Они отменили закон, по которому линейкой лупят по пальцам, понимаешь? А саму линейку никто не отменял и ее вполне можно использовать для добрых и полезных дел.

Ты рассуждаешь очень ммм...по коммунистически. Отменим закон и всем настанет огурцовый рай. Кто-то сомневается, что ЕС занимется жестким протекционизмом своих производителей? Я так точно нет. Особенно я хорошо это знаю по поводу продовольствия и Украиины как бедного и потому очень дешевого поставщика огурцов сельхозпродукции. Эти правила по молоку, мясу и овощам - они и для нас в том числе. Чтобы не лезли и не сбивали цены. Мы пробовали со своей электрической продукцией за капейку влезть на европейский рынок. Получили по ушам. Ибо не фиг и Италия. Я далек сейчас от морализаторства на тему что такое хорошо. Но европейский рынок один из самых развитых и мощных в мире. В том числе и потому, что они огурцы измеряют и не дают дешевым кривым украинским огурцам обанкротиться родным фермерам.

[Mike123]

Майк, я хоть тебе скажу, меня все равно никто не слушает.

Я тебя слушаю . И по поводу огурцов я тебя понял, что это очень старая норма. Возмущение Не Кролика не в том, что она есть. А в том, что она действует столь жестко. Хотя если за нарушение нормы не наказывать - то кому тогда нужна эта норма?

[Mike123]

Кривизна огурцов была отдельным хоть и самым раскрученным примером избыточного чиновничьего рвения. Но вопросы стандартизации занимают значительную часть работы Евросоюза.

Я ничего плохого по поводу регулирования огурцов сказать не хочу .

[Rumor]

Кто-то сомневается, что ЕС занимется жестким протекционизмом своих производителей?

Да, практически в любой норме присутствует индустриальное лобби. Под покровом тех же экологических норм там такие крокодилы плавают, что страшно подумать. Те же американцы, прищемившие Фольксваген, явно придумали нормы, отсекающие дизельные моторы европейских производителей не просто так.

[Taranis]

Те же американцы, прищемившие Фольксваген, явно придумали нормы, отсекающие дизельные моторы европейских производителей не просто так.

Такое извращение скандала слышу впервые. Фольксваген продавал прямые огурцы, выдавая их за экологические кривые. На кривыe экологическиe выше спрос. Рынок был открыт. Обычное мошенничество.

[Varjatka]

Ты не сможешь объяснить, что стандартизация облегчает жизнь производителю, потому что ему в этом случае нужно проводить гораздо более легкую однообразную сертификацию, а не показывать производство до последнего болта каждому закзчику, а отделам закупок позволяет гораздо более гибко и быстро искать товары на рынке. Местная общественность за дикий капитализм. 

И не только производителю. Еще и оптимизация логистики. При глобальном рынке без норм никак. Если подписываешь контракт на 200 тонн огурцов в неделю из Испании, достаточно будет один раз на эти огурцы глянуть при подписании контракта.

[düsha]

Я теперь поняла, Гоув правильно делал, что обзывал фошистами тех, кто против выхода. Это теперь считается нормальным в интеллигентских кругах. Вперёд, Гоув!

[Smoke]

Я теперь поняла, Гоув правильно делал, что обзывал фошистами тех, кто против выхода. Это теперь считается нормальным в интеллигентских кругах. Вперёд, Гоув!

Справедливости ради, фашистами друг друга все называют. Правых популистов, брюссельских бюрократов, Меркель и Шойбле когда они заставляют греков экономить, Обаму, Израиль, Эрдогана... список можно продолжать бесконечно.

[Rumor]

Такое извращение скандала слышу впервые. Фольксваген продавал прямые огурцы, выдавая их за экологические кривые. На кривыe экологическиe выше спрос. Рынок был открыт. Обычное мошенничество.

Мой пост не был толкованием скандала, а некоторым призывом задуматься,  почему в США жёсткие нормы по выхлопу оксида азота, а в ЕС по CO2.