Крим

[Аксельбант]

омещения площадью 57,6 квадратных метров

Они чего там пиво торговать будут? Или поставят два стола для записи добровольцев? Смешное какое-то помещение, право слово.

[Tamerlan]

А я вот считаю Навального ФСБшным проектом. Запасным вариантом на случай, когда нужно будет похоронить Путина и вновь возглавить процесс. Чуйка мне подсказывает, что казачок засланный, и с течением времени это чувство только усиливается.

У тебя слишком хорошее мнение о способностях нашего ФСБ.  Да и слишком уж долгоиграющий проект получается - Навальный не вчера на политической сцене появился. И не получал какой-либо особой раскрутки помимо своего блога. Т.е. с тем же успехом любого известного блоггера можно ФСБшным проектом объявить. И такой долговременный стратегический задел противоречит всему, что мы видим в реальности. Так что бритва Оккама тут против твоей версии.

[Mr_Bison]

Может и так. Как по мне, гораздо вероятнее, что это не Высоцкий, а Гапон.

Ну я еси че не в смысле, что у него песни хорошие

[Tamerlan]

У меня мнение рядом с твоим.

Присоединяюсь, если бы это было не так, давно бы шил верхонки на Уптаре.

Его брат уже сидит и шьет. Сам Навальный под двумя условными ходит. Не сидит только по политическим соображениям - чтобы не добавлять ему ненужной популярности и не создавать дополнительного ореола политзаключенного. Данные сливов переписки кремлевских аппаратчиков эту версию подтверждают.

[Tamerlan]

Ты мне лучше скажи, что мешало власти его посадить лет на 20? Нарисовать они ему могут что угодно, повторюсь.

Т.е. если его в итоге таки посадят - ты поменяешь свое мнение?

[Milena]

Никто никого не выдавливает специально по национальному признаку.

А ты Чубарова вчера у Куликова слушал? Он что ни с того ни с сего поднимает вопрос о геноциде крымско-татарского народа со стороны властей РФ? 
Вам, крымчанам, конечно, виднее, но со своей колокольни, только у Чубарова колокольня несколько выше.

[Tamerlan]

Может и так. Как по мне, гораздо вероятнее, что это не Высоцкий, а Гапон.

Ну я еси че не в смысле, что у него песни хорошие

Я, кстати, не говорю, что у него все песни хорошие и недостатков нет. Есть куча позиций и решений, за которые его можно (и нужно!) критиковать. Но записывать его в сторонники режима и клеймить за уход от провокационных вопросов - это уже черезчур. Он заслуживает как минимум уважения, как один из наиболее ярых и последовательных противников нынешнего преступного режима. И отстаивает демократические принципы построения государства. Для политика это очень неплохо.

[franco]

Никто никого не выдавливает специально по национальному признаку.

А ты Чубарова вчера у Куликова слушал? Он что ни с того ни с сего поднимает вопрос о геноциде крымско-татарского народа со стороны властей РФ? 
Вам, крымчанам, конечно, виднее, но со своей колокольни, только у Чубарова колокольня несколько выше.

А я считаю Чубарова не меньшим популистом и пустословом, чем какую-нибудь Тимошенко. И колокольня у него самая обычная - политическая.
Я смотрю, в Украине среди определенной части общества такой романтический флер вокруг татар и Меджлиса образовался, а между тем, они так же были вписаны в общее коррупционное движение, что и все остальные. Все те же закулисные терки вокруг трагедии целого народа. Татары - это обычные люди, крымчане, которые тут жили такой же жизнью, как и все остальные. Надо это четко понимать. И через выпячивание одной национальности Крым не вернуть.

[Старина Z]

А я вот считаю Навального ФСБшным проектом. Запасным вариантом на случай, когда нужно будет похоронить Путина и вновь возглавить процесс. Чуйка мне подсказывает, что казачок засланный, и с течением времени это чувство только усиливается.

У тебя слишком хорошее мнение о способностях нашего ФСБ.  Да и слишком уж долгоиграющий проект получается - Навальный не вчера на политической сцене появился. И не получал какой-либо особой раскрутки помимо своего блога. Т.е. с тем же успехом любого известного блоггера можно ФСБшным проектом объявить. И такой долговременный стратегический задел противоречит всему, что мы видим в реальности. Так что бритва Оккама тут против твоей версии.

Ну не обязательно быть с самого начала, можно стать по ходу пьесы. Способов убеждения много: шантаж, деньги, обещания, решение вопросов и т.д.
Бабченко, к примеру, не ФСБшный проект. Он говорит опасные для режима правдивые вещи, поэтому я опасаюсь за его жизнь. А Навальный создает ощущение марионетки, которая вроде и дергается, и на человека похожа, но подвижность ограничена нитями.
В общем, поживем - увидим. Нам ведь вручили билет на этот спектакль и мы будем смотреть его до конца. 

Franco, извини за Навальный оффтоп, если продолжится, можем просто его выделить в отдельную тему о российской оппозиции.

[franco]

Franco, извини за Навальный оффтоп, если продолжится, можем просто его выделить в отдельную тему о российской оппозиции.

Это же не мой личный тред. Как решат участники форума - так и будет. Ну, или модераторы

[Tamerlan]

Бабченко, к примеру, не ФСБшный проект. Он говорит опасные для режима правдивые вещи, поэтому я опасаюсь за его жизнь.

Что такого опасного говорит Бабченко, чего не решается сказать Навальный?

[Milena]

Никто никого не выдавливает специально по национальному признаку.

А ты Чубарова вчера у Куликова слушал? Он что ни с того ни с сего поднимает вопрос о геноциде крымско-татарского народа со стороны властей РФ?  Вам, крымчанам, конечно, виднее, но со своей колокольни, только у Чубарова колокольня несколько выше.

А я считаю Чубарова не меньшим популистом и пустословом, чем какую-нибудь Тимошенко. И колокольня у него самая обычная - политическая. Я смотрю, в Украине среди определенной части общества такой романтический флер вокруг татар и Меджлиса образовался, а между тем, они так же были вписаны в общее коррупционное движение, что и все остальные. Все те же закулисные терки вокруг трагедии целого народа. Татары - это обычные люди, крымчане, которые тут жили такой же жизнью, как и все остальные. Надо это четко понимать. И через выпячивание одной национальности Крым не вернуть.

После выделенного - No Comment

[Старина Z]

А я считаю Чубарова не меньшим популистом и пустословом, чем какую-нибудь Тимошенко. И колокольня у него самая обычная - политическая.

Давно наблюдаю за Чубаровым, уже много лет. Определенные задатки к политиканству в нем есть, но с Юлией Владимировной, как мне кажется, не сравнится.
И все-таки, моральные рамки у него есть и системный подход, и жизненная мудрость. По сравнению с Мустафой он, конечно, послабее идейно, но явно у него кой-чему научился.

[franco]

После выделенного - No Comment

Ой, да сколько угодно но коммент. Развелось просто за последнее время столько специалистов по татарскому вопросу, что продохнуть порой  сложно. И непременно все любят романтичные истории.

[Sindie]

Давно наблюдаю за Чубаровым, уже много лет. Определенные задатки к политиканству в нем есть, но с Юлией Владимировной, как мне кажется, не сравнится.
И все-таки, моральные рамки у него есть и системный подход, и жизненная мудрость. По сравнению с Мустафой он, конечно, послабее идейно, но явно у него кой-чему научился.

Согласна. Сравнивать Чубарова с Юлей нельзя. Так сложилось, что я работала когда-то с Юлей а с Чубаровым работаю сейчас. Это вообще не сравнить.
А Мустафа так вообще великий. Этот маленький человек  - реально глыба. Таких сейчас, пожалуй, уже не делают.

[Солоха]

А я вот считаю Навального ФСБшным проектом. Запасным вариантом на случай, когда нужно будет похоронить Путина и вновь возглавить процесс. Чуйка мне подсказывает, что казачок засланный, и с течением времени это чувство только усиливается.

Сволота он гнилая. Фтопку!

[Сергій SV]

Никто никого не выдавливает специально по национальному признаку.

А ты Чубарова вчера у Куликова слушал? Он что ни с того ни с сего поднимает вопрос о геноциде крымско-татарского народа со стороны властей РФ? 
Вам, крымчанам, конечно, виднее, но со своей колокольни, только у Чубарова колокольня несколько выше.

А я считаю Чубарова не меньшим популистом и пустословом, чем какую-нибудь Тимошенко. И колокольня у него самая обычная - политическая.
Я смотрю, в Украине среди определенной части общества такой романтический флер вокруг татар и Меджлиса образовался, а между тем, они так же были вписаны в общее коррупционное движение, что и все остальные. Все те же закулисные терки вокруг трагедии целого народа. Татары - это обычные люди, крымчане, которые тут жили такой же жизнью, как и все остальные. Надо это четко понимать. И через выпячивание одной национальности Крым не вернуть.

Все последние 72 года? Или не понимаете, почему их надо справедливо выпячивать, а потомков палачей - презирать публично, хотя бы, раз уж самих палачей не осталось в живых...

[Старина Z]

Что такого опасного говорит Бабченко, чего не решается сказать Навальный?

Опять же, ориентируюсь на собственные ощущения.

Навальный живет в мире выстроенных стеклянных перегородок, он выступает вроде бы против системы, но в рамках самой системы. Да, есть плохие чиновники, глупые следователи, абсурдные приказы, плохие бояре. Царя пока не трогает, чтобы не раскачивать лодку. Пока не пришло время сменить царя, точнее, заменить. В общем, как с башнями в "Обитаемом острове", нужно оставить их на будущее, пригодятся.

А Бабченко вскрывает общественные пороки, называет черное черным, а белое - белым, говорит о войне такой, какая она есть. Это значительно опаснее для существующего режима, потому что таким образом разрушается вот тот иллюзорный мир, который с таким усердием выстраивает власть, эти вот стеклянные перегородочки. Также как это делала Новодворская, Немцов. По разным причинам, с разными мотивами, разными способами, но они это делали. Для системы опаснее не тот, кто имеет больший рейтинг, а тот, кто способен открыть людям глаза.

[Yocto]

Для системы опаснее не тот, кто имеет больший рейтинг, а тот, кто способен открыть людям глаза.

У меня есть какие-то смутные подозрения по поводу "открыть людям глаза".
В том смысле что те, кто способен держать глаза открытыми может это делать и без навальных, по идее, если конечно говорить о большой картине, а не о том, что у какого-то там чиновника обнаружилась квартирка на Лазурных берегах. И в том, что подавляющее большинство россиян вполне комфортно может жить и с закрытыми глазами, как оно делало в СССР.

[Tamerlan]

Навальный живет в мире выстроенных стеклянных перегородок, он выступает вроде бы против системы, но в рамках самой системы. Да, есть плохие чиновники, глупые следователи, абсурдные приказы, плохие бояре. Царя пока не трогает, чтобы не раскачивать лодку. Пока не пришло время сменить царя, точнее, заменить.

Что за странные представления? Навальный открыто много раз называл Путина вором, а партию ЕР - жуликами и ворами. В каком смысле он "царя пока не трогает"?

А Бабченко вскрывает общественные пороки, называет черное черным, а белое - белым, говорит о войне такой, какая она есть.

Это все общие слова. Ты можешь конкретно показать - что именно такого страшного говорит и вскрывает Бабченко, на что одновременно якобы закрывает глаза Навальный?

[Yocto]

А этот Бабченко, он, помимо написательства, какие-то дейтвия предпринимал, типа собирания всяких митингов, баллотирования на важно-денежные посты и т.п.?
Это я к тому, что у меня есть впечатления, что всех артистов разговорного жанра российские власти вполне могут всерьёз не принимать - ну, бухтят чего-то там в фейсбуке. Никакого явного вреда от них нет, поскольку они уже отклассифицированы как "националпредатели".

[franco]

а потомков палачей - презирать публично, хотя бы, раз уж самих палачей не осталось в живых...

Знаешь палачей поименно?

[franco]

Это все общие слова. Ты можешь конкретно показать - что именно такого страшного говорит и вскрывает Бабченко, на что одновременно якобы закрывает глаза Навальный?

Например, агрессия РФ против Украины. Присутствие российских войск на Донбассе.

[Tamerlan]

Это все общие слова. Ты можешь конкретно показать - что именно такого страшного говорит и вскрывает Бабченко, на что одновременно якобы закрывает глаза Навальный?

Например, агрессия РФ против Украины. Присутствие российских войск на Донбассе.

Навальный об этом тоже пишет и говорит.

[franco]

Навальный об этом тоже пишет и говорит.

Ну значит, я что то пропустил.

[Hallgerd]

С чего вдруг Навальный у тебя имперцем стал? Вот его прямые слова на этот счет:

Империализм – зло и глупость. Он вредит интересам народа России. Мы человеческий капитал должны развивать и приумножать. Чтоб люди были здоровыми, образованными и жили долго, а не как сейчас умирали до пенсии. Мы Академию наук разгоняем, зато деньги вкладываем в Олимпиаду и странные военные операции.

Главный интерес русских не в захвате земли, а в нормальном управлении той землёй, которая уже есть. Взгляните на карту, ее довольно много. Россия должна стать европейским государством, где есть один закон для всех, где национальные богатства служат народу и распределяются справедливо. Если мы такое государство построим, то все сами к нам присоединятся, без войны

"Вы не умеете отжимать мобильники у этих лохов! Вы что сделали - грабанули в открытую, в наглую, лоха избили, весь район на уши поставили... Так делать нельзя! Это же вредит нашим интересам! Нам надо делать так, чтобы эти лохи сами нам свои мобильники несли, в очередь становились, кланялись и  упрашивали, чтобы мы их забрали. "

[Taranis]

Навальный об этом тоже пишет и говорит.

Смотря что он говорит. Если так же талантливо, как о Крыме...

[gutenberg]

а что жаловались на брошенные дома ТАМ - это их плохо характеризует? ИМХО - нет

Ой, мамо. Причем тут плохо или хорошо характеризует? Я не об этом же вообще. Я о факте брошенных домов. Не всем татарам это нравилось.

Ты про Всем. конгресс кр. татар 2.08. 2015 знаешь - почему и зачем?

О, расскажи.
И да, татарские флаги видны по Крыму очень хорошо, часто. Во всех маршрутках, где за рулем татарин, на машинах. Пойди украинский так же нацепи. Угу. У самообороны есть четкие инструкции, на сколько я понимаю, на счет украинской символики — доставить неудобства. У ГАИшников, кстати, такие же инструкции. Знаю от них лично. Все, что ассоциируется с Украиной, пытаются переименовать или придать забвению. Тут скорее геноцид украинцев, а не крымских татар. Хотя да, государственные теперь у нас оба языка - и украинский, и крымско-татарский. Но толку-то.

[Taranis]

Тут скорее геноцид украинцев, а не крымских татар.

Так и должно быть: то одних, то других, разделяй и властвуй. А в считайте, кого больше и скорее.

[Старина Z]

Что за странные представления? Навальный открыто много раз называл Путина вором, а партию ЕР - жуликами и ворами. В каком смысле он "царя пока не трогает"?

Посмотрел интервью этого года, да, упоминает Путина, я был неправ, и Россия на Донбассе - агрессор, но по Крыму всё та же позиция не бутерброда.
http://www.szona.org/navalnyj-o-putine-kryme-vojne-v-ukraine-chechne-i-prezidentskih-ambitsiyah/

Всё интервью большое, приведу часть, которая касается непосредственно крымского вопроса. Интервью от 29 мая 2015 года:

Cпойлер

Алексей Навальный: Дело не в холодильнике. Я считаю, что базовые идеи (даже демократический выбор и т. д.) по-прежнему поддерживаются людьми, несмотря на этот разлом в обществе.
Что касается Крыма, моя позиция здесь совершенно четка. Захват Крыма был вредным нарушением международных договоренностей, потому что Будапештский меморандум о нераспространении ядерного оружия и те фундаментальные договоренности, в которых тогда участвовала Россия, они важнее, чем…

Данила Гальперович: Был Большой договор между Россией и Украиной.

Алексей Навальный: Совершенно верно. Я считаю, что стратегически то, что сделано с Крымом, уж не говоря про Украину, принесет большой вред России. И это даже нанесло колоссальный удар по тому самому «русскому миру», который якобы защищает Путин, потому что мы фактически не обрели ничего, кроме огромной 40-миллионой страны, где население теперь просто нас ненавидит. Но проблему Крыма нельзя решить быстро.

Михаил Соколов: По-вашему, «бутербродом».

Алексей Навальный: Нельзя решить бутербродом, совершенно верно. Его нельзя просто вернуть.

Михаил Соколов: Как нельзя?! Вот ваш партнер Михаил Касьянов говорит – безусловно, вернуть аннексированный Крым Украине, а там будем разбираться.

Алексей Навальный: Я думаю, что Михаил Михайлович сказал все-таки что-то более сложное, но кто-то упростил его слова. Я у него, кстати, спрашивал. Значит, проблема Крыма должна решаться в первую очередь проведением референдума, которого там не было. То, что там было, я не считаю референдумом. Но в настоящий момент там 3 миллиона граждан России, у них есть паспорта, и вот так вот просто щелкнуть пальцем и сказать – отдайте…

Данила Гальперович: Это чистая уловка.

Алексей Навальный: Что значит – уловка?

Данила Гальперович: Ну, хорошо, вы проведете там референдум, на котором большинство выскажутся так же, как на том, что вы назвали нелегитимным референдумом.

Алексей Навальный: Я вам скажу то же самое, что я говорю некоторым моим партнерам по демократическому движению. Вы не верите в демократию. А я знаю, что есть 3 миллиона человек. Ну, я не могу просто так… Предположим, не я, а вы – некий идеальный президент России, который хочет наилучшим образом решить проблему Крыма. Первое и единственное, что можно начать делать, – это провести честный референдум с длительным периодом подготовки, где и Украина, и крымские татары, то есть все заинтересованные стороны продолжительное время смогут вести агитацию. Потом мы проводим референдум. По итогам этого референдума можно принимать решение.

Данила Гальперович: Не понимаю. С Японией сейчас гораздо лучше, чем с Украиной. После войны прошла чертова туча лет. Есть декларация 1956 года – два острова и мир. И все равно не могут ничего решить. И референдума даже никакого нет. А вы говорите, что такой конфликт можно будет решить референдумом.

​Алексей Навальный: Ровно поэтому я сначала сказал, что проблема Крыма – это надолго.

Данила Гальперович: На сколько?

Алексей Навальный: На десятки лет! Арабо-израильский конфликт на сколько лет? Японские острова на сколько лет? Это десятилетиями будет отравлять существование всем – крымчанам, нам, украинцам. Это долгие годы будет самым главным вопросом повестки международных отношений. И он не решаемый в первую очередь, потому что там сейчас живет 3 миллиона российских граждан.

Михаил Соколов: Хорошо, референдум при чьем контроле – международном, украинском, российском?

Алексей Навальный: Совместном.

Михаил Соколов: Каким образом?

Алексей Навальный: Если есть политическая воля… При нынешнем режиме это, конечно, невозможно. То, что мы обсуждаем, это фантазии. Если к власти в России придут люди, которые действительно захотят это решить полюбовно и демократически, то должен быть референдум, который, естественно, находится в юрисдикции России, проходит по российским законам, но это должен быть абсолютно честный референдум, правила которого признают все – Украина, международное сообщество и т. д. И тогда эти 3 миллиона человек покажут направление, куда двигаться.
У нас есть, наверное, два хороших международных примера – это Саарский регион, который, как вы знаете, попал под контроль Франции, но, тем не менее, люди проголосовали, и он вернулся в Германию совершенно бескровно. И у нас была недавно Шотландия – то же самое. Аналогичные вопросы ставились на повестку…

Михаил Соколов: В Квебеке…

Алексей Навальный: Долго готовились к референдуму.

Михаил Соколов: Но никто их не оккупировал.

Данила Гальперович: Должна ли любая следующая российская власть перед проведением той схемы, о которой вы сказали, публично заявить о том, что она осуждает нарушения международных договоров, которые произошли?

Алексей Навальный: Безусловно! Это было нарушение международных договоров.

Данила Гальперович: До всего?

Алексей Навальный: Конечно.

Данила Гальперович: Власть России должна заявить?

Алексей Навальный: Да. И если я когда-нибудь буду частью этой власти, я свои позиции не изменю. То, что я сказал сейчас, всегда останется со мной. Это было неправильное действие, это было нарушение. Но вот оно произошло, и нужно думать, что делать дальше. Простого решения не существует. Нельзя просто подписать бумажку и что-то вернуть.

Михаил Соколов: Алексей, вот Россия не только аннексировала Крым, но и ввязалась в войну в Донбассе. Примерно 6 тысяч человек погибли, более 10 тысяч раненых, миллион беженцев. Что теперь делать с этой войной?
Алексей Навальный: Это уже событие другого порядка. Это уже не какая-то политическая ошибка, это преступление и против Российской Федерации, и против российского народа, преступление международного характера. Эту войну нужно прекратить. Нужно прекратить спонсировать этот режим.

Михаил Соколов: Какой режим? В Донбассе?

Алексей Навальный: В Донбассе, в Луганске.
...

В конце концов, ваш Навальный, вам и решать - подходит он или нет и чист ли он сердцем.

Чем Бабченко отличается от Навального? И попутно отвечая на вопрос, предпринимает ли он какие-то практические действия по смене власти в России. Бабченко - журналист, не политик, его оружие - это статьи. Что я имею в виду под "черное называет черным, а белое - белым". Вот первый попавшийся пример из фейсбука, пост от 22 июля:
https://www.facebook.com/babchenkoa/posts/662806157152954. Четко, ясно и понятно.
Ну и чтобы разница в подходах была понятнее, мнение Бабченко об интервью Навального с того же "Эха Москвы". Заметь, не боится попасть под статью о сепаратизме:

Cпойлер

16 октября 2014

Про Крым, бутерброд и полцарства

Какая интересная пьянка пошла с этим Крымом… "Крым не бутерброд", считает Алексей Навальный. "Если я стану президентом России, Крым я не отдам", пишет в твиттере Михаил Ходорковский.

"Мальчик, а что бы ты сделал, если бы стал слоном"?

Я вот всего три дня провел не в России, и даже всего через три дня нормальной жизни бредовость конструкции "Если я буду президентом, я Крым не отдам" - настолько очевидна, что как-то прям и неловко обсуждать.

Во-первых, чтобы рассуждать о том, отдашь ты что-то или не отдашь, это что-то нужно иметь. МБХ и ААН Крым не отдадут, пардон, откуда? С чего они взяли, что он у них есть? Россия оккупировала часть суверенного государства. Эта оккупация не признана ни одним другим государством в мировом сообществе. Во всем мире границы Украины на картах не изменились ни на сантиметр. Мир не знает никакого другого государства "Украина", кроме как с Крымом в её составе. Мир не знает никакого другого государства "Россия", кроме как без Крыма в её составе. Никаких договоров с признанием и утверждением новых границ не произошло.

Что вы, пардон, будете "отдавать"?
В мире не существует вопроса - отдавать России Крым или не отдавать.
В мире вопрос ставится совершенно иначе - когда Россия уберется со своми танками с оккупированной территории другой страны.
Точка.

И - второе. Главное.
Если ты будешь Президентом - именно Президентом - то в этой системе координат даже вопроса "отдам или не отдам" не сможет возникнуть по определению. Потому что Президент - должность выборная. Должность, выборная в результате честных свободных выборов, проведенных в демократической стране в соответствии с международными правами, конвенциями, свободами и законами, признанными мировым сообществом как состоявшиеся и в партнерстве с ним.

В такой ситуации вопроса "отдам я или подумаю еще" возникнуть не может априори.

Потому что не ты будешь решать, отдавать или нет. Ты не вершитель судеб стран, земель и народов. Ты - лишь гарант исполнения законов. В том числе и международных. Всем, кто считал иначе, была предоставлена возможность подумать о своих ошибках в славных городах Нюрнберге и Гааге.
А законы таковы, что Крым - не твой.

А если вопрос "отдам я или не отдам" у тебя все же возникает - ты будешь не Президентом.
Ты будешь просто очередным новым царьком.
Вот и все.
http://www.echo.msk.ru/blog/ababchenko/

Еще раз подчеркну, что говорю только о своих личных впечатлениях и ощущениях. Они могут быть превратны, ошибочны, я не занимаюсь целенаправленно изучением российского политикума и журналистики, исхожу только из того, что попадает на глаза.