Альтернативная энергетика, Элон Маск и все-все-все...

[Tamerlan ♔]

10% примерно из произведенной электроэнергии в Германии в 2015 году это ветряные электростанции.

Произведенной, но не потребленной.

[Старина Z]

Не удивлюсь, если эти перетоки между Францией и Германией. Днем - энергия ветряков и солнца во Францию, ночью - энергия АЭС в Германию.

Франция по сумме экспортирует электроэнергию в Германию, что неудивительно с их низкими ценами от АЭС. Импортируют Нидерланды (больше всех), Австрия, Швейцария и Польша с Люксембургом.

Да, я уже на упомянутом выше сайте нашел специфическую диаграмму, кто куда экспортирует электроэнергию в Европе

[Старина Z]

10% примерно из произведенной электроэнергии в Германии в 2015 году это ветряные электростанции.

Произведенной, но не потребленной.

Если она не потреблена в Германии, то потреблена в какой-то другой стране Европы. В конечном итоге производство и потребление электроэнергии ведь балансируют.

[Tamerlan ♔]

Если она не потреблена в Германии, то потреблена в какой-то другой стране Европы.

Или просто потеряна впустую. Потому что утилизировать ее дороже, чем просто потерять. См. пример выше с отрицательной ценой. И раскладка по потреблению тоже выше была. Реальный баланс ветряков и солнечных панелей суммарно - менее 3% от всей выработки.

[Rumor]

Да, я уже на упомянутом выше сайте нашел специфическую диаграмму, кто куда экспортирует электроэнергию в Европе

Рынок энергии сложный, на самом деле. Считается, что в хороших местах ветряные электростанции уже без поддержки со стороны государства способны конкурировать с традиционными электростанциями. Они оказывают реальное влияние на цены на бирже.

[Старина Z]

Или просто потеряна впустую.

Куда потеряна? Это электроградирни должны быть какие-нибудь, чтобы ее утилизировать или другая активная нагрузка.

[Tamerlan ♔]

Считается, что в хороших местах ветряные электростанции уже без поддержки со стороны государства способны конкурировать с традиционными электростанциями.

Кем считается?

Они оказывают реальное влияние на цены на бирже.

А чего им не оказывать, если на них сумасшедшие деньги тратят?

[Tamerlan ♔]

Или просто потеряна впустую.

Куда потеряна? Это электроградирни должны быть какие-нибудь, чтобы ее утилизировать или другая активная нагрузка.

Посмотрел внимательнее. Похоже, я немного ошибся. Если брать электричество, то там действительно до 10% потребление от ветра и солнца может доходить. Если же вспомнить про отопление и ГВС, то доля солнцеветра скукоживается до 3%.

[Rumor]

Кем считается?

У меня нет желания обсуждать альтернативную энергетику с тобой. Я уже имел один раз опыт и больше не хочу.

[Tamerlan ♔]

Кем считается?

У меня нет желания обсуждать альтернативную энергетику с тобой. Я уже имел один раз опыт и больше не хочу.

Очень жаль. Было бы интересно взглянуть на новые данные в этой области. Вдруг, я что-то пропустил и изобрели что-то принципиально новое.

[Taranis]

Если она не потреблена в Германии, то потреблена в какой-то другой стране Европы.

Или просто потеряна впустую.

Xaxaxa.

[Rumor]

Xaxaxa.

C 2010 года весь ток из ветряных электростанций по постановлению правительства в обязательном порядке продается на бирже. Причем продается он там как "серый ток", то есть без указания происхождения. В этом смысле данные о том, сколько кто потребил ветряного тока, вызывают закономерные вопросы, каким образом это проследили, но да ладно. Дополнительное предложение, естественно привело к тому, что биржевые цены на электроэнергию свалились в невиданные глубины. Индустрия, которая покупает ток на бирже, пляшет и поет. Частный потребитель, который ток покупает через крупные энергетические компании и платит совсем другие, постоянно в небеса растущие цены, чешет в затылке. Дело в том, что производитель ветряного тока получает за каждый киловатт фиксированную доплату, которая целиком ложится на частного потребителя. В итоге, если быстро промотать, получается, что папа мюллер спонсирует немецкую индустрию из своего кармана через цены на электроэнергию.  Как-то в общем примерно так, во всей этой биржевой мути дальше разбираться у меня терпения не хватило.

[Tamerlan ♔]

Xaxaxa.

C 2010 года весь ток из ветряных электростанций по постановлению правительства в обязательном порядке продается на бирже. Причем продается он там как "серый ток", то есть без указания происхождения. В этом смысле данные о том, сколько кто потребил ветряного тока, вызывают закономерные вопросы, каким образом это проследили, но да ладно. Дополнительное предложение, естественно привело к тому, что биржевые цены на электроэнергию свалились в невиданные глубины. Индустрия, которая покупает ток на бирже, пляшет и поет. Частный потребитель, который ток покупает через крупные энергетические компании и платит совсем другие, постоянно в небеса растущие цены, чешет в затылке. Дело в том, что производитель ветряного тока получает за каждый киловатт фиксированную доплату, которая целиком ложится на частного потребителя. В итоге, если быстро промотать, получается, что папа мюллер спонсирует немецкую индустрию из своего кармана через цены на электроэнергию.  Как-то в общем примерно так, во всей этой биржевой мути дальше разбираться у меня терпения не хватило.

Вот здесь об этом чуть подробнее написано.
В частности:

Because of the feed-in tariff law (EEG), renewables have dispatch priority, meaning they are always used first, sometimes leaving very little power demand left to be supplied by coal, nuclear, and natural gas plants.

Т.е. операторов электросетей законодательно принуждают в первую очередь утилизировать электроэнергию, полученную от возобновляемых источников (включая солнце и ветер), и лишь потом остальную - от ТЭС и АЭС. А продается эта электроэнергия потом да - в сером виде, чтоб потребитель не знал. Только смешивание происходит с приоритетом именно "зеленой" энергии. Это как раз и приводит к сильным скачкам цен в моменты пиковых мощностей ветрогенераторов и солнечных панелей, иногда сбивая цены до отрицательных величин.

[повстанець]

Я так розумію, ніхто не знає, що та ке енергосистема... утилізація електроенергії, це взагалі пісня... 

[Taranis]

А вот цены продажи электроэнергии на рынке Германии по видам:


Этот и предыдущий графики взяты отсюда

Обратите внимание на последний столбец "pumped" с самой дорогой электроэнергией - это и есть аккумулированная энергия солнца и ветра в основном, которая не "пропадает даром". Но стоит на 4-5 центов дороже

[Tamerlan ♔]

А вот цены продажи электроэнергии на рынке Германии по видам:


Этот и предыдущий графики взяты отсюда

Обратите внимание на последний столбец "pumped" с самой дорогой электроэнергией - это и есть аккумулированная энергия солнца и ветра в основном, которая не "пропадает даром". Но стоит на 4-5 центов дороже

Проблема в том, что ёмкость этих хранилищ крайне мала в масштабах страны. Т.е. запасти там можно ничтожное количество энергии.

[Taranis]

Проблема в том, что ёмкость этих хранилищ крайне мала в масштабах страны. Т.е. запасти там можно ничтожное количество энергии.

Да. Но "запасы" должны прикрывать всего-навсего небольшую часть дневного (на самом деле раза в 2-3 меньше) потребления. Днём накопили вечером отдали. Ночью накопили утром отдали.

[Кіндрат Калистратович]

Проблема в том, что ёмкость этих хранилищ крайне мала в масштабах страны. Т.е. запасти там можно ничтожное количество энергии.

И тут я со своим дурацким замечанием на счет кабеля в Норвегию! У них ГАЭСов много.

[Tamerlan ♔]

Да. Но "запасы" должны прикрывать всего-навсего небольшую часть дневного (на самом деле раза в 2-3 меньше) потребления. Днём накопили вечером отдали. Ночью накопили утром отдали.

А что делать, если ветер не дует три дня подряд?

[Старина Z]

А что делать, если ветер не дует три дня подряд?

Импортировать или запускать энергоблоки на традиционном топливе.
Что делает народ с альтернативным энергоснабжением зимой, когда ни солнца нет, ни ветра? Запускает генератор и от него заряжает аккумуляторы.

[Tamerlan ♔]

Импортировать или запускать энергоблоки на традиционном топливе.
Что делает народ с альтернативным энергоснабжением зимой, когда ни солнца нет, ни ветра? Запускает генератор и от него заряжает аккумуляторы.

Это на уровне дачи прокатит - бензиновый или дизельный генератор запустить. А промышленные энергоблоки за минуту не запускаются. И даже за час.

[Старина Z]

А промышленные энергоблоки за минуту не запускаются. И даже за час.

В украинской энергетике сейчас используют для маневра в том числе энергоблоки ТЭС, даже на твердом топливе (не от хорошей жизни, а потому что не хватает мощностей ГЭС и ГАЭС). Естественно, их не останавливают полностью до состояния холодного резерва. Блоки на природном газе тем более можно использовать для маневра.

Также нужно учитывать, что энергосистемы Европы синхронизированы друг с другом, а чем больше энергосистема, тем она стабильнее.

[Tamerlan ♔]

В украинской энергетике сейчас используют для маневра в том числе энергоблоки ТЭС, даже на твердом топливе (не от хорошей жизни, а потому что не хватает мощностей ГЭС и ГАЭС). Естественно, их не останавливают полностью до состояния холодного резерва. Блоки на природном газе тем более можно использовать для маневра.

Я в курсе, что неравномерность выработки компенсируется резервом. Т.е. все равно приходится жечь топливо, даже если оно не используется в данный момент. Иначе непрогнозируемые изменения мощности скомпенсировать нельзя.

[Tamerlan ♔]

Также нужно учитывать, что энергосистемы Европы синхронизированы друг с другом, а чем больше энергосистема, тем она стабильнее.

Это не совсем так. Полной синхронизации даже в рамках Евросоюза нет. Есть лишь рынок обмена электроэнергией. Но он тоже ограничен.

[Кіндрат Калистратович]

Да. Но "запасы" должны прикрывать всего-навсего небольшую часть дневного (на самом деле раза в 2-3 меньше) потребления. Днём накопили вечером отдали. Ночью накопили утром отдали.

А что делать, если ветер не дует три дня подряд?

Значит солнце валит.

[Tamerlan ♔]

Значит солнце валит.

Особенно ночью.

[Tamerlan ♔]

И тут я со своим дурацким замечанием на счет кабеля в Норвегию!  У них ГАЭСов много.

Во-первых, не так уж много. Во-вторых, мощности тоже не очень большие. Всей гидроэнергетики Норвегии не хватит даже на половину мощности немецкой ветроэнергетики.

[Кіндрат Калистратович]

И тут я со своим дурацким замечанием на счет кабеля в Норвегию!  У них ГАЭСов много.

Во-первых, не так уж много. Во-вторых, мощности тоже не очень большие. Всей гидроэнергетики Норвегии не хватит даже на половину мощности немецкой ветроэнергетики.

Странно, а что ж они ещё и британцам продавать собрались?
UPD:
Ну и на счет половины ты загнул, КМК.
У меня получилось:
750 ГЕС мощностью 28 000 МВт и выработка 120 ГВт/ч против
26772 турбины мощностью 44947 МВт выработка  86 ГВт/ч
Но им же не надо всю копить, только компенсировать, не?

[Rumor]

Цены на бирже делятся на короткие однодневные контракты и длинные. Падают и те и другие. Ну и смысла сравнивать с ГЭС не очень много. ГЭС это скорее к фундаменту и постоянному потреблению, а ветряные выжимают газовые и на твердом угле, то бишь быстрое реагирование.

[Tamerlan ♔]

И тут я со своим дурацким замечанием на счет кабеля в Норвегию!  У них ГАЭСов много.

Во-первых, не так уж много. Во-вторых, мощности тоже не очень большие. Всей гидроэнергетики Норвегии не хватит даже на половину мощности немецкой ветроэнергетики.

Странно, а что ж они ещё и британцам продавать собрались?
UPD:
Ну и на счет половины ты загнул, КМК.
У меня получилось:
750 ГЕС мощностью 28 000 МВт и выработка 120 ГВт/ч против
26772 турбины мощностью 44947 МВт выработка  86 ГВт/ч
Но им же не надо всю копить, только компенсировать, не?

Ну, ок. Чуть больше половины. 28 против 45. А что такое ГВт/ч?