Автор Тема: Альтернативная энергетика, Элон Маск и все-все-все...
 

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 7471
  • Karma: 1034
  • Стать: Чоловіча
  • фаллическое веселье
Собственно, решил сделать отдельную тему для обсуждения альтернативной энергетики (ветряки, солнечные панели и т.п.) а также электромобилей и прочих т.н. новых технологий, продвигаемых, в частности Элоном Маском. Как продолжение дискуссии, начатой здесь.

Недавно Элоном Маском был анонсирован новый продукт - PowerWall. Позиционируется, что эти литий-ионные батареи могут использоваться в домашних условиях для накопления электричества и якобы последующей экономии. Чуть ранее я уже опроверг экономическую составляющую такого применения. Повторюсь:

Допустим идеальный случай:
1 кВт*ч электроэнергии днем стоит 20 центов, а ночью - вообще бесплатно. Возьмем среднее потребление на домохозяйство около 300 кВт*ч в месяц или примерно 3600 кВт*ч в год. Т.е. максимально возможное использование батареи емкостью в 10 кВт*ч, которая каждый день ночью заряжается до полной емкости, а днем полностью разряжается. Деградацией емкости и утечками заряда пренебрегаем. В итоге получаем, что даже в идеальном случае батарея может нам сэкономить максимум 720 долларов в год на оплате за электроэнергию. Стоимость системы под ключ без учета льгот и лизинга - более 7000 долларов. Итого - полный срок окупаемости в идеальных условиях получается около 10 лет - как раз гарантийный срок на батарею.

В случае отличия от идеала (меньшая стоимость киловатт-часа, поправки на ненулевую стоимость ночной энергии, учет деградации емкости и утечек) срок окупаемости возрастает в разы, превышая гарантийный в 2-3 раза.

Таким образом, можно сказать, что PowerWall является по сути очередным дорогим UPS, вполне годным для того, чтобы служить резервным источником питания на случай отключения электричества, но никоим образом не способный окупить себя при использовании в качестве резервной емкости для экономии электроэнергии.
Забанен за оскорбление верующих...

Offline В.И.Лемминг

  • *****
  • Повідомлень: 17828
  • Karma: 5931
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
PowerWall является по сути очередным дорогим UPS, вполне годным для того, чтобы служить резервным источником питания
Пока да. Но это всего лишь один из шажков в развитии технологии.
Тю, ля, а шо?

Offline Спудей

  • *****
  • Повідомлень: 523
  • Karma: 163
  • Стать: Чоловіча
превышая гарантийный в 2-3 раза.
А насколько реальный срок службы батареи может превышать гарантийный?

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22530
  • Karma: 8875
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Таким образом, можно сказать, что PowerWall является по сути очередным дорогим UPS, вполне годным для того, чтобы служить резервным источником питания на случай отключения электричества, но никоим образом не способный окупить себя при использовании в качестве резервной емкости для экономии электроэнергии.
Честно говоря, я именно в таком ключе его и воспринял. И мои знакомые тоже сразу подумали, что хорошо бы такое на дачи, где бывают траблы с электричеством в ненастную погоду.

Ну и еще хороший вариант в смычке с солнечными батареями. Там зарядка не получается однородной, поэтому вот такой аккумулятор очень кстати.

Offline В.И.Лемминг

  • *****
  • Повідомлень: 17828
  • Karma: 5931
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
А насколько реальный срок службы батареи может превышать гарантийный?
Ну после гарантийного срока, емкость заметно падает.
Тю, ля, а шо?

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 7471
  • Karma: 1034
  • Стать: Чоловіча
  • фаллическое веселье
PowerWall является по сути очередным дорогим UPS, вполне годным для того, чтобы служить резервным источником питания
Пока да. Но это всего лишь один из шажков в развитии технологии.

Если честно - пока непонятно в чем шажок. Литий-ионным батареям - сто лет в обед.
Забанен за оскорбление верующих...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22530
  • Karma: 8875
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Если честно - пока непонятно в чем шажок. Литий-ионным батареям - сто лет в обед.
Тоже не думаю, что шажок именно в развитии технологий. Скорее в практике их применения.
Возможно, с перспективой, что электроэнергия будет на сколько-то дорожать, а стоимость этих панелей падать (что вполне возможно при массовом производстве).

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 7471
  • Karma: 1034
  • Стать: Чоловіча
  • фаллическое веселье
Ну и еще хороший вариант в смычке с солнечными батареями. Там зарядка не получается однородной, поэтому вот такой аккумулятор очень кстати.
Стоимость решения будет такая, что о какой-либо окупаемости можно сразу забыть. Соответственно, использовать имеет смысл лишь там, где вообще нет никакой другой возможности получить электричество.
Забанен за оскорбление верующих...

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 7471
  • Karma: 1034
  • Стать: Чоловіча
  • фаллическое веселье
Возможно, с перспективой, что электроэнергия будет на сколько-то дорожать, а стоимость этих панелей падать (что вполне возможно при массовом производстве).
С чего бы этой стоимости падать, если в цене панелей и аккумуляторов стоимость электричества - одна из главных составляющих?
Забанен за оскорбление верующих...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22530
  • Karma: 8875
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Стоимость решения будет такая, что о какой-либо окупаемости можно сразу забыть. Соответственно, использовать имеет смысл лишь там, где вообще нет никакой другой возможности получить электричество.
Тоже ниша.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 7471
  • Karma: 1034
  • Стать: Чоловіча
  • фаллическое веселье
Стоимость решения будет такая, что о какой-либо окупаемости можно сразу забыть. Соответственно, использовать имеет смысл лишь там, где вообще нет никакой другой возможности получить электричество.
Тоже ниша.
Миллионер, повёрнутый на экологии, построивший дом на необитаемом острове? Ниша, да. Но не думаю, что очень большая.
Забанен за оскорбление верующих...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22530
  • Karma: 8875
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Миллионер, повёрнутый на экологии, построивший дом на необитаемом острове? Ниша, да. Но не думаю, что очень большая.
Ну не готов предметно спорить, это нужно смотреть и стоимость решения, и сферу применимости, и альтернативные варианты.
Мне почему-то кажется что это могло бы быть не только дворец на необитаемом острове. У нас полно мест куда электросеть не дотягивается банально из коррупционно-бюрократических соображений, так что не только слабообитаемые острова лишены цивилизации. Какое-то время тому назад одна фирма (в Киеве, т.е. город как бы большой и цивилизованный, электричество присутствует) из-за несогласия с вымогательством взятки за подачу силового кабеля и т.п. в офис из принципа поставила во дворе дизель, работающий в круглосуточном режиме. Думаешь, дешевле, чем солнечная панель + аккумулятор? Я молчу про воздух рядом с этим дизелем...
В общем, жизнь полна неожиданных задач. И не всегда логичное решение доступно.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 22020
  • Karma: 4691
  • Стать: Чоловіча
Не помню прайс, но то ли 50, то ли 60 тыс. евро ему энергонезависимость обошлась.
Это строительство. А обслуживание? Я себе в квартиру давно собираюсь собрать синусоидальный упсик на 10 квтч, чтобы ночью при 0,5 его заряжать, а вечером разряжать. Так стоимость и срок службы аккумов (самых дешевых, свинцовых!) пока эту идею оставляет нереализованной. И это при том, что сам упсик и монтаж мне обойдется практически бесплатно.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 7471
  • Karma: 1034
  • Стать: Чоловіча
  • фаллическое веселье
Миллионер, повёрнутый на экологии, построивший дом на необитаемом острове? Ниша, да. Но не думаю, что очень большая.

У нас, помню, читал, построил один энергонезависимый дом. Ветряк, солнечные батареи, солнечный бойлер, аккумуляторы. Не помню прайс, но то ли 50, то ли 60 тыс. евро ему энергонезависимость обошлась.
Дом ни к чему не подключен. Автономен.
Я к тому что это не дешево, но и миллионером быть не обязательно.
Выкинуть на ветер стоимость по сути еще одного дома сравнимой площади? Кто это может сделать, если не миллионер?
Забанен за оскорбление верующих...

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 7471
  • Karma: 1034
  • Стать: Чоловіча
  • фаллическое веселье
Какое-то время тому назад одна фирма (в Киеве, т.е. город как бы большой и цивилизованный, электричество присутствует) из-за несогласия с вымогательством взятки за подачу силового кабеля и т.п. в офис из принципа поставила во дворе дизель, работающий в круглосуточном режиме. Думаешь, дешевле, чем солнечная панель + аккумулятор? Я молчу про воздух рядом с этим дизелем...
Отличный пример! Да, круглосуточно работающий дизель-генератор вместе с топливом и доставкой выходит существенно дешевле, нежели решение на основе солнечных панелей и аккумуляторов сравнимой мощности. И от погоды не зависит при этом.  :up:
Забанен за оскорбление верующих...

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 22020
  • Karma: 4691
  • Стать: Чоловіча
Ну, например, с учетом отдаленного расположения тянуть туда коммуникации было бы тоже недешево.
Тогда это большой оригинал, построивший дом так далеко от цивилизации. Ну и миллионер, естественно. Кто еще может так много денег на ветер выбросить?

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 22020
  • Karma: 4691
  • Стать: Чоловіча
Думаешь, дешевле, чем солнечная панель + аккумулятор? Я молчу про воздух рядом с этим дизелем...
Я тебе сейчас одну вещь скажу, ты не поверишь  :grin:. Когда будешь на седьмом - обрати внимание, как они электричество получают  :smile4:.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 7471
  • Karma: 1034
  • Стать: Чоловіча
  • фаллическое веселье
Выкинуть на ветер стоимость по сути еще одного дома сравнимой площади? Кто это может сделать, если не миллионер?

Ну, например, с учетом отдаленного расположения тянуть туда коммуникации было бы тоже недешево.
А стоимость хорошего автомобиля потратить могут многие. Я вот на дорогах автомобилей такой стоимости очень много встречаю.
Автомобиль - это предмет потребления, который в большинстве случаев не окупается по определению, если не в качестве такси использовать. Но он при этом существенно повышает уровень жизни. А как влияет на уровень жизни инсталляция дорогущей и капризной системы электроснабжения на основе солнечных батарей и аккумуляторов?
Забанен за оскорбление верующих...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22530
  • Karma: 8875
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Отличный пример! Да, круглосуточно работающий дизель-генератор вместе с топливом и доставкой выходит существенно дешевле, нежели решение на основе солнечных панелей и аккумуляторов сравнимой мощности. И от погоды не зависит при этом.  :up:
Допустим, лень проверять расчеты, а как насчет воздуха?
Другой пример. Знакомый купил участок возле реки, но туда не протянуты коммуникации. Чтобы протянуть, нужно прилично заплатить, т.к. это не населенный пункт и там ничего рядом нет. Планировал что-то вроде мини-курорта. Плюс взятки. Дизель снижает ценность курорта, т.к. там как раз основное — "солнце, воздух и вода".
Он всерьез думает купить такие панели.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 22020
  • Karma: 4691
  • Стать: Чоловіча
Ты никогда не пробовал согласовать прокладку электрокабеля на несколько километров? Не про стоимость самих работа даже речь, а пройти бюрократические процедуры?
Нет, естественно. У меня столько денег нет  :smile4:. Про это же и пишем. Отдельно стоящий дом может позволить себе лишь очень состоятельный человек. Коих не так и много. Не массовая вещь, прямо скажем.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 7471
  • Karma: 1034
  • Стать: Чоловіча
  • фаллическое веселье
Тогда это большой оригинал, построивший дом так далеко от цивилизации. Ну и миллионер, естественно. Кто еще может так много денег на ветер выбросить?

Ты никогда не пробовал согласовать прокладку электрокабеля на несколько километров? Не про стоимость самих работа даже речь, а пройти бюрократические процедуры?
Ну, я выше написал, что да - в таком случае решение на основе аккумуляторов можно использовать как безальтернативное. Но это уже от полной безысходности. Дешевле и логичнее просто перебраться в другое место, кмк.
Забанен за оскорбление верующих...

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 22020
  • Karma: 4691
  • Стать: Чоловіча
Он всерьез думает купить такие панели.
А надо было всерьез думать, когда участок покупал у черта на куличках.

Offline В.И.Лемминг

  • *****
  • Повідомлень: 17828
  • Karma: 5931
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Лет 5 назад всплыла тема про железо-фосфатные аккумуляторы. В Новосибирске с китайцами построили завод, но что-то больше не слышно.
Тю, ля, а шо?

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22530
  • Karma: 8875
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Я тебе сейчас одну вещь скажу, ты не поверишь  :grin:. Когда будешь на седьмом - обрати внимание, как они электричество получают  :smile4:.

Да чего это я не поверю...  :)
Скорее, я от них не жду заботы о чистоте воздуха для продавцов и посетителей.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22530
  • Karma: 8875
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
А надо было всерьез думать, когда участок покупал у черта на куличках.
Это было давно лелеемое, но все равно спонтанное решение.  ;)
И у него вариантом Б было вообще не проводить электричество, пожертвовать в угоду дикой природе.

Offline В.И.Лемминг

  • *****
  • Повідомлень: 17828
  • Karma: 5931
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
пожертвовать в угоду дикой природе.
Только отдыхать на природе без электричества можно и бесплатно.
Тю, ля, а шо?

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 22020
  • Karma: 4691
  • Стать: Чоловіча
Лет 5 назад всплыла тема про железо-фосфатные аккумуляторы. В Новосибирске с китайцами построили завод, но что-то больше не слышно.
Литий железо фосфатные. Тот же литий. Плотность хуже чем у лития. Лучше количество циклов, долговечность и низкие температуры. Прекрасные аккумы. Для своих целей. Совсем не универсальные. И дорогие.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 22020
  • Karma: 4691
  • Стать: Чоловіча
Участок для курорта в черте населенного пункта как то тоже нелогичен.
Дорогу к нему, по любому вести придется. Иначе доставка туристов на воздушных шарах может и не окупиться  :smile4:.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 7471
  • Karma: 1034
  • Стать: Чоловіча
  • фаллическое веселье
Допустим, лень проверять расчеты, а как насчет воздуха?
А что с воздухом? Идти по улице, вдоль которой едут тысячи автомобилей, чей суммарный выхлоп во много раз превышает выхлоп от одного дизель-генератора, тебя не пугает? Да один грузовик или автобус может такой генератор легко перекрыть по выхлопу!
Цитувати (виділене)
Другой пример. Знакомый купил участок возле реки, но туда не протянуты коммуникации. Чтобы протянуть, нужно прилично заплатить, т.к. это не населенный пункт и там ничего рядом нет. Планировал что-то вроде мини-курорта. Плюс взятки. Дизель снижает ценность курорта, т.к. там как раз основное — "солнце, воздух и вода".
Он всерьез думает купить такие панели.
Ну, если денег некуда девать, то пусть покупает. Кто ж ему доктор? Только пусть продумает заранее, что он будет делать в пасмурную погоду и когда аккумуляторы садиться начнут.

Насчет дизеля. Его легко можно поставить где-нибудь на отшибе или вообще под землю закопать, а наружу лишь небольшую трубу вывести незаметную. Никто о его существовании и не догадается, если специально не показать.
Забанен за оскорбление верующих...

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 7471
  • Karma: 1034
  • Стать: Чоловіча
  • фаллическое веселье
Лет 5 назад всплыла тема про железо-фосфатные аккумуляторы. В Новосибирске с китайцами построили завод, но что-то больше не слышно.
И это все, что вам нужно знать о таких аккумуляторах.  :blum2:
Забанен за оскорбление верующих...

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.