Cпойлер
18 мая в Украине траурными мероприятиями отмечали День депортации крымскотатарского народа. Как вы оцениваете деятельность крымских татар в постсоветский период?
— Это один из самых активных постсоветских народов. Единственный народ, который возглавляет диссидент - Мустафа Джемилев, который был лидером еще во время борьбы крымских татар с советской властью за возвращение на историческую родину. На постсоветском пространстве было несколько попыток диссидентов взять власть в национальных республиках, но они быстро были свергнуты бывшими советскими чиновниками — Шеварднадзе в Грузии и Алиевым в Азербайджане. А вот крымским татарам удалось. Поэтому они очень успешны. Крымские татары делают все, что возможно в их условиях. Они избегают ловушки экстремизма. Их действия и умение достигать политических целей вызывают только восхищение.
— Это связано с личными качествами Мустафы Джемилева, или это характеристика всей нации? — Трудно сказать. С одной стороны,
Джемилев — очень известный человек с колоссальным политическим опытом и авторитетом. С другой стороны, люди подобного уровня были и у грузин, и у азербайджанцев, но долго при власти не удержались. Возможно, крымскотатарскому народу присущ государственный инстинкт. Я думаю, что здесь удачный сплав инстинктов народа и значения личности в истории. В Украине часто недооценивают значение Мустафы Джемилева и его авторитет в мире. Авраам Шмулевич.
— Крымские татары — не единственный депортированный народ в СССР. Была логика в том, что одни народы депортировали, а другие — нет?
— Это то же самое, что спрашивать, почему одного человека репрессировали, а другого — нет. Здесь есть элемент случайности. С другой стороны, тоталитарный режим использует репрессии как инструмент своего правления. Депортации подвергались народы, жившие в стратегических для СССР или Российской империи местах и имевшие опыт сопротивления имперскому колониализму. Крымские татары отвечали этим двум характеристикам. Конечно, была идея о депортации украинцев. Частично это было реализовано — молодежь массово вымывалась через обучение или работу в восточной части СССР (где быстро проходил процесс ассимиляции, — ONLINE UA). Украинцы были подвергнуты Голодомору в 1930-х, что подорвало генофонд (в Центральной и Восточной Украине, — ONLINE.UA). Все народы в советский период подвергались репрессиям.
— Кто из пострадавших народов сейчас находится в наиболее плачевном состоянии?
— Я бы выделил три. Первый: крымские татары. Сейчас против них направлена репрессивная машина РФ. Второй:
черкесы. Они были изгнаны со своих земель еще во времена Российской империи (21 мая исполнилось 152 года с этой даты, — ONLINE.UA). Подверглись геноциду и 90-95% нации. Остатки раздроблены на несколько республик под разными этническими именами. Большая часть черкесов живет в изгнании, а их геноцид не признан (геноцид черкесов признан только Грузией, — ONLINE.UA). У них нет единого государственного субъекта. Третий: чеченцы. Около 300 тысяч чеченцев было убито в последних войнах с Россией. Им навязали режим, подобный тому, который сейчас в Северной Корее. Эти три народа можно назвать наиболее пострадавшими.
— Как сейчас официальные власти республик Северного Кавказа относятся к памяти о геноциде народов?
— Официальные власти республик Северного Кавказа — часть российской власти. Коков (Юрий Коков, глава Кабардино-Балкарии, республики, где проживает большинство черкесов РФ, — ONLINE UA) и Кадыров (глава Чечни Рамзан Кадыров, — ONLINE.UA) ничем не отличаются друг от друга. Они — не самостоятельные игроки. Как, например, партийные лидеры чеченцев и ингушей выполняли волю Сталина во время депортации вайнахов, так же и они послушны Кремлю. У них только видимость независимости. Разница, правда, есть. В черкесских республиках (Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия и Адыгея, — ONLINE UA) власть отмечает годовщину депортации. Есть давление снизу. В Чечне — более тоталитарный режим. Например, Кадыров запретил фильм о депортации чеченцев. Никаких массовых мероприятий по поводу депортации чеченцев в Чечне Кадыров не устраивает. Их просто там нет. Исследования по геноциду черкесов и вайнахов не проводятся. — Можно назвать депортации и геноцид нормой ХIХ и ХХ веков? — Это норма для Московии и Российской империи. Депортация крымских татар — это далеко не первая депортация из Крыма. Из Крыма были депортированы при Екатерине ІІ греки, которые говорили на крымскотатарском языке. Их вывезли в район Волновахи, в Восточную Украину. В Украину при Иване Грозном были изгнаны черемисы (мордва). Из Крыма были изгнаны итальянцы и понтийские греки. В Российской империи была черта оседлости для евреев. Депортации или геноциды были и в Московии, и в Российской империи, и в СССР, и в нынешней РФ.
Это российский метод. — Если сравнить с соседними Австро-Венгерской и Османской империями, там такого не было?
— В Австро-Венгрии — нет. В Османской империи были подобные вещи, но с меньшей жесткостью. Россия занимает первое место с большим отрывом.
— Какие сейчас есть инструменты для сохранения своей идентичности народами, которые пострадали?
— Россия взяла курс на ассимиляцию, русификацию и разложение нерусских народов. Москва противодействует как созданию элементов гражданского общества, так и развитию модерных национальных культур. Сегодня Россия взяла курс на свертывание федерации и преобразование в унитарное, централизованное под Москву государство.
— Как бы вы охарактеризовали политику официальной Анкары по крымским татарам?
— Политика Эрдогана непоследовательна и лицемерна. В Турции живут от 3 до 6 млн потомков крымских татар. Они преимущественно говорят уже на турецком и ассимилированы. Они организованы хуже, чем черкесы Турции, но все же имеют несколько десятков своих национальных организаций. Во многих турецких городах есть улицы или библиотеки имени Мустафы Джемилева. Я знаю, что Мустафа Джемилев неоднократно встречался с Эрдоганом. Турецкий лидер обещал, что он защитит татар, но реально ничего не было сделано. Слова грозные, но это все только слова. Притеснения Меджлиса продолжаются. Возможно, когда-то турецкая власть будет действовать более активно. Проектом "Новороссия" РФ хотела отрезать Украину от Черного моря.
— Как бы вы охарактеризовали политику Турции по народам Северного Кавказа?
— Есть заявления, но ничего больше. Например, турецкие черкесы, хотя и очень многочисленные, но не смогли поставить в политической повестке перед турецкими политикам вопрос признания геноцида черкесов. То же самое и по карачаево-балкарцам и чеченцам (в марте 2016 года президент Украины Петр Порошенко призвал Турцию признать депортацию крымских татар геноцидом, — ONLINE.UA).
— Мы знаем, что у Турции непростые отношения с двумя народами бывшей Османской империи — армянами и курдами. Как это влияет на политику Анкары на Северном Кавказе и в Крыму?
— У меня такое впечатление, что между Россией и Турцией есть тайные договоренности с середины 1990-х годов. Суть их в том, что Анкара не вмешивается в ситуацию на Северном Кавказе, а РФ не вмешивается в курдский вопрос. Недавно в Турции прошла серия убийств чеченских активистов. В Турции все подается так, что это российские спецслужбы. В Турции говорят, что РФ поставляет оружие и учит курдских боевиков. И в России сами говорят, что будут раскачивать курдский вопрос. Что делает Турция в ответ? Ничего пока не видно. Пока Турция молча получает удары от России. Какой-либо активизации Анкары на Северном Кавказе и в Крыму нет. Я говорю не о военных действиях, а о поддержке национальных движений, лоббировании их интересов на международной арене, признании геноцидов.
— Какие цели у национальных движений народов Северного Кавказа?
— Цели должны быть одинаковыми — сохранение себя, своей идентичности и противодействие ассимиляции. Чеченское движение имеет особую цель — государственную независимость. Как минимум, чеченская эмиграция на Западе от этой цели никогда не отказывалась. Национальные движения других народов имеют более скромные цели. Черкесы говорят не о независимости, но о большей автономии, соответствующей Конституции РФ. Черкесы также требуют объединить их в единый субъект. Россия их искусственно делит на четыре народа (кабардинцы, адыгейцы, черкесы и шапсуги, — ONLINE.UA). Кроме чеченцев массово пока никто не поддерживает независимость. Но действия Москвы могут привести все народы Cеверного Кавказа к выводу, что их будущее тоже должно быть за пределами РФ.
— Насколько реально сейчас черкесам объединиться в одну республику в составе РФ?
— Их еще при Сталине поселили вместе с тюрками. Сегодня черкесское национальное движение выступает за принцип ненасилия. Часть черкесов хочет построить общую республику для черкесов, карачаев, абазин и казаков. Но РФ, еще со времен царского периода, пытается отжимать черкесов подальше от Черного моря.
— А почему важно отсекать северокавказцев от моря?
— Это для того, чтобы не было связи с миром. Например, одним из преимуществ России над Чечней является то, что она практически окружена лояльными к Москве территориями и не имеет выхода к морю, чтобы прорвать блокаду.
Отсечение черкесов от моря — это ключ к контролю РФ над исторической Черкесией и всем Северным Кавказом. — Поэтому в XIX столетии их, черкесов, и выдавливали подальше от моря?
— Да. Важен именно выход к Черному морю (Черное море через Средиземное связывает черноморскую страну с большей частью мира, что важно для торговли и международных связей, — ONLINE.UA). Кстати, план "Новороссия" тоже должен был отрезать Украину от Черного моря.
— Именно поэтому, как говорят некоторые экономисты, Беларусь, Казахстан, Армения, не имеющие выхода к морю, а соответственно, в океан и в мировую торговлю, вошли в орбиту влияния Москвы сегодня?
— Да, совершенно верно. — Иран может проводить более активную политику на Кавказе, или он сильно занят шиито-суннитским противостоянием с арабами в Сирии и Йемене?
— Тегеран ведет грамотную политику на Кавказе. Они приглашают даже суннитов на учебу, усиливают экономическое присутствие. Иран грамотно и осторожно увеличивает свое влияние. Значительная часть Кавказа до прихода России была под иранским культурным, экономическим и политическим влиянием. Персидские войска совершали походы в Дагестан. У иранцев хорошая историческая память. Они ждут свое время. Но пока им надо сотрудничать с Россией в противовес санкциям Запада. Кадыров лоялен Путину, но элиты Кавказа чувствуют, что время России проходит
— Каким народам Кавказа стоит присмотреться к действиям Ирана?
— Всем. Особенно Дагестану, Осетии (осетины говорят на языке иранской группы — ONLINE.UA), Грузии, Армении и Азербайджану. Элиты на Кавказе чувствуют, что время России проходит. Сейчас они с российской властью, но массово скупают недвижимость. Кто богаче — в Москве, кто беднее — на Ставрополье. Это именно чиновники различных ведомств и рангов. В Осетии школьников готовят в специальных военно-спортивных лагерях. Ингуши тоже не отстают. В Чечне создана своя армия. Есть непроверенная информация, что Кадыров готовит укрепрайоны. Черкесы, пожалуй, единственный народ, который не ведет военных приготовлений.
— Какова вероятность того, что полыхнет война. Причем война, которая будет не похожа на "трафаретную", когда есть фронт или линия разграничения, а будет одновременно несколько локальных точек, где будут идти бои, когда мир и война как бы смешаются?
— Вероятность есть. В Чечне боятся того, что будет еще одна российско-чеченская. Путин ничего не умеет, кроме как воевать. В Сирии и Украине все очень сомнительно, не все планы реализованы. Вполне возможно, что на Кавказе будет создан фронт для отвлечения внимания от Украины и Сирии. Есть опасность межнациональных столкновений, особенно между осетинами и ингушами, а также между осетинами и грузинами. В то же время на Кавказе много людей, которые знают, что такое война, и хотят ее избежать, решить все проблемы мирным путем. Есть вероятность, что здравый смысл и инстинкт выживания у кавказцев победят. Они — древние народы, долгое время уживались друг с другом. Но боюсь, что Москва, в случае своего ухода, сделает все, чтобы загорелось пламя межэтнических столкновений. Так, как были запущены конфликты в Абхазии, Осетии и Карабахе.
— Каким может быть будущее Крыма? В Украине говорят о национальной автономии крымских татар. Насколько это реально в будущем?
— Я не вижу будущего Крыма за пределами Украины. У крымских татар там нет возможности создать независимое государство, если не будет грандиозной войны, изгнания населения полуострова и чисток. Если Украина станет удачной страной, то это вытянет и Крым, или наоборот. Поэтому татары и ставят на нее, так как понимают значение материковой Украины. По инициативе Порошенко (насчет крымскотатарской автономии, — ONLINE.UA) нужно подождать конкретных предложений. Было бы неплохо, чтобы Украина сделала что-то конкретное для крымскотатарского народа и защиты его прав. Правда, мне трудно назвать какое-то успешное начинание украинской власти. Но, повторюсь, — будущее Украины и Крыма находятся в стратегической связке. Александр Куриленко
