Беженцы в Европу. Опрос.

[Lily_was_here]

Быстрому рассмотрению заявлений мешает прежде всего зажравшийся бюрократический аппарат.

Тут им надо брать пример с россии. Как было заявлено, беженцы в россии могут работать с момента появления в стране, никакой бюрократии.
Правда, о жилье и пособии для них, а также множестве других льгот, которые они полужают, скажем, в ВБ, ни слова.

[Tamerlan]

Как было заявлено, беженцы в россии могут работать с момента появления в стране, никакой бюрократии.

Это если ты статус беженца получишь. А если нет, то хрен тебе, а не работа.

[Smoke]

Этот момент не ясен.Правильно ли я понимаю, что реализуется следующий алгоритм:
- некто нелегально проникает в страну,
- подает заявление, полагая, что оно отвечает условиям предоставления статуса беженца (например)
,- пока бюрократическая машина шевелит колесами, проходят годы,
- все это время от живет в стране примерно на правах ПМЖ?

Все правильно, кроме последнего пункта - до рассмотрения заявления они должны жить в общежитии для азюлянтов, не имеют права на работу, получают талоны на еду и какие-то минимальные карманные деньги.
Но, их дети нормально ходят в школу, они могут спокойно работать нелегально, а если заявление отклонено еще и годами судиться с учреждением по делам иностранцев против высылки.

[Smoke]

Вообще, интересных тем много. Можно поговорить о том, сколько черного нала лежит у бывших советских по комодам, а сидят они на социальной помощи.

Мелочный АУВНЛ.

[Rumor]

Этот момент не ясен.

Тут еще важно сказать, что пока система справлялась и не было такого резкого наплыва, такое внимательное рассмотрение заявлений не то, чтобы всегда плохо. В России (и во многих других странах) нет войны, но там есть политически преследуемые, часто высокообразованные. Их тоже автоматом высылать обратно, если они успели сбежать? Ответ тоже не совсем очевиден.

[Rumor]

Мелочный АУВНЛ.

Обидно стало? Я к тому, что жар буквоедства, как оно должно быть по закону можно несколько снизить. Для многих немцев мы тут такое же бельмо на глазу, как для некоторых сирийцы.
Клерк, которая занималась нашим гражданством, говорит "вы извините, что я вам это говорю, но мне так нравится с вами разговаривать, я тут регулярно такое слушаю.. Тут приходят и говорят, что немецы им должны, потому что войну проиграли".

[mxm]

Все правильно, кроме последнего пункта - до рассмотрения заявления они должны жить в общежитии для азюлянтов,
не имеют права на работу, получают талоны на еду и какие-то минимальные карманные деньги.
Но, их дети нормально ходят в школу, они могут спокойно работать нелегально, а если заявление отклонено еще и годами судиться с учреждением по делам иностранцев против высылки.

Ага, ясно.
Т.е. — если я правильно понимаю — нелегалам в данном случае чем их больше, тем им в какой-то степени выгоднее, т.к. тем дольше будет рассматриваться заявление и последующие иски.

[Lily_was_here]

Кстати, обращаю внимание, что никто из гуманистов, считающих, что беженцев обязательно нужно принимать тем не менее не проголосовал за их доставку в Европу силами ЕС. Что-то их сдерживает, ага. Мож им нравится смотреть по зомбоящику как людишки преодолевают море и тонут при этом? Этакое реалити шоу...

Нет, это их выбор, и они платят за это траффикерам.

[Mr_Bison ♔]

Теперь по существу. Перечисленные в опросе пункты не охватывают всех возможных вариантов, а являются, скорее, ложной дихотомией. Вопрос с беженцами крайне непростой и вряд ли имеет устраивающее всех решение. Что думаю я по этому поводу:
1) ЕС не должен брать на себя всю тяжесть заботы о беженцах
2) Специально привозить к себе всех беженцев тоже не нужно

На мой взгляд, самым разумным вариантом был бы единый международный подход к проблеме с определением количества беженцев, которых может принять каждая из стран. Какие-то из стран могут по договоренности с другими заменить прием беженцев на своей территории на оплату их содержания на территории другого государства. Сами беженцы не должны иметь права выбирать место получения убежища. Их пожелания должны учитываться, но окончательное решение должно приниматься властями на основании ряда объективных факторов: например - наличие родственников или друзей в данной стране, владение языком и т.п. Беженцы не должны по умолчанию получать социал, достаточный для проживания без какой-либо работы длительное время. Только прожиточный минимум и помощь в поиске работы и обучении. При переезде в другую страну статус беженца теряется, а визы получаются на общих основаниях.

Норм. Плюс беженцы открыто выражающие симпатию террористическим организациям вроде ХАМАС или одобряющие теракты идут понятно куда. И еще на счет работы. Беженцы могут обрушить рынок труда для низкоквалифицированных граждан. А эти граждане хоть и низкоквалифицированные, но поддерживали в силу своей культуры (и при прочих равных разумеется) те неформальные институты и социальный капитал (скажем не голосовали за Чавеса или еще какого дебила, не ссали по подъездам и не тырили все, что плохо лежит), который среди прочего и обуславливал их более высокую зарплату по сравнению с другими странами. Не слишком справедливо жертвовать их интересами в пользу беженцев. И не надо про свободную экономику. Во многих странах детский труд запрещен и неграждане не могут вот так запросто приехать и начать работать, например, - вот такое нарушение свободного рынка. Так что беженцы допустим  копают, а потом зарывают ямы и только за это получают довольствие. Так не отбираются рабочие места у местных и никто не погонится за халявой. И только те, кто пройдет экзамен на культурное соответствие допускаются к работе за зарплату.

[Smoke]

Обидно стало? Я к тому, что жар буквоедства, как оно должно быть по закону можно несколько снизить.

Нисколько. У моих не лежит черного нала. А вот в плане аргументации это очень дешевый прием. Так же как и твои переходы на личности.

[Mr_Bison ♔]

Вообще, интересных тем много. Можно поговорить о том, сколько черного нала лежит у бывших советских по комодам, а сидят они на социальной помощи.

Мелочный АУВНЛ.

Не, все справедливо. Вот только проблемы бывают разные по значимости. И деньги в комоде это одно, а теракты, преступность и много еще чего это другое. И масштабы опять-таки разные.

Это как беспокоиться, что где-то дорогу на красный переходят в горящем городе.

[Rumor]

Нисколько. У моих не лежит черного нала. А вот в плане аргументации это очень дешевый прием. Так же как и твои переходы на личности.

Ну извини, сложно читать, когда человек сначала дает советы, как закон нарушить, а потом напирает на международное право, когда у него квартира в цене упала и за окном шумят. Ничего не могу поделать.

[mxm]

Тут еще важно сказать, что пока система справлялась и не было такого резкого наплыва, такое внимательное рассмотрение заявлений не то, чтобы всегда плохо. В России (и во многих других странах) нет войны, но там есть политически преследуемые, часто высокообразованные. Их тоже автоматом высылать обратно, если они успели сбежать? Ответ тоже не совсем очевиден.

Ну у меня ответа нет, это вопрос принимающей страны, не мне указывать.

Если бы это касалось Украины, то у меня в подобной ситуации были бы такие вопросы:
- как обеспечить оптимальную работу такого механизма,
- кто будет за это платить,
- согласен ли тот, кто будет за это платить.

[Rumor]

Ну у меня ответа нет, это вопрос принимающей страны, не мне указывать.

На этот вопрос нет удовлетворительного ответа. Глобально налогоплательщик вряд ли почувствует. А локально видеть малограмотных шумных людей толпами и терять деньги на жилье может быть очень неприятно.

[mxm]

На этот вопрос нет удовлетворительного ответа. Глобально налогоплательщик вряд ли почувствует. А локально видеть малограмотных шумных людей толпами и терять деньги на жилье может быть очень неприятно.

Если я правильно понимаю, в данном случае платит не только условный налогоплательщик, но еще и просто тот, кто оказался рядом с местом компактного проживания нелегалов, не имея на то желания.

[Smoke]

Для многих немцев мы тут такое же бельмо на глазу, как для некоторых сирийцы.Клерк, которая занималась нашим гражданством, говорит "вы извините, что я вам это говорю, но мне так нравится с вами разговаривать, я тут регулярно такое слушаю.. Тут приходят и говорят, что немецы им должны, потому что войну проиграли".

У меня есть опасения, что когда из-за этой волны маятник качнется в другую сторону, он может дать и по мне. Судя по успехам Пегиды, вечно розовые сопли у немцев не продлятся.

[Mr_Bison ♔]

Для многих немцев мы тут такое же бельмо на глазу, как для некоторых сирийцы.Клерк, которая занималась нашим гражданством, говорит "вы извините, что я вам это говорю, но мне так нравится с вами разговаривать, я тут регулярно такое слушаю.. Тут приходят и говорят, что немецы им должны, потому что войну проиграли".

У меня есть опасения, что когда из-за этой волны маятник качнется в другую сторону, он может дать и по мне. Судя по успехам Пегиды, вечно розовые сопли у немцев не продлятся.

Аналогично. Именно поэтому среди прочего важно открыто демонстрировать свою позицию по розовым соплям и сейчас.

[mxm]

Судя по успехам Пегиды, ...

Кто/что есть Пегида?

[Smoke]

Кто/что есть Пегида?

ПЕГИДА - политическое движение "патриотические европейцы против исламизации Запада". Довольно пестрое сборище от просто испуганных обывателей до откровенных фашистов.

[Камея]

У меня есть опасения, что когда из-за этой волны маятник качнется в другую сторону, он может дать и по мне. Судя по успехам Пегиды, вечно розовые сопли у немцев не продлятся.

Редакции немецких газет и журналов, а в особенности – телеканалов ARD и ZDF, буквально захлестнули волны возмущенных откликов немецких граждан, которых немецкие журналисты презрительно называют «расистами». Недавно ведущих новостей ARD не смутило, что одно из их прочувствованных выступлений на тему беженцев в Интернете зашикали... несколько миллионов «расистов»! «Среди 5,5 миллионов онлайн-комментариев были и ободряющие», – ничтоже сумняшеся заявил ведущий.

Возникает вопрос, откуда в Германии с ее – с младых ногтей – антирасистским воспитанием объявилось такое количество «расистов»? До сих пор ни один опрос этого не выявлял. А что будет, когда беженцев станет в несколько раз больше, т.е. к концу будущего года?

Не расист, по мнению левых СМИ, лишь тот, кто считает необходимым принять в Германии все 58 миллионов беженцев мира и устроить из страны всемирный социаламт. Левых никогда не интересовало, за чей счет будет устроен этот банкет, и что в результате может вспыхнуть гражданская война.


Впрочем, те, кто поджигают общежития для иностранцев, – скорее всего, действительно расисты, но проблему эта констатация не решает: в ответ на поджоги общежитий беженцы, вероятно, начнут поджигать немецкие дома и машины (что во Франции давно уже стало нормой), причем не дома расистов и поджигателей, а первые попавшиеся под руку. Именно так и запускается спираль насилия, остановить которое потом очень сложно.

 
А так ли уж оправданно всё это с моральной стороны? И тут есть соображения, о которых великие человеколюбы в бундестаге, правительстве и в редакциях СМИ и знать не хотят. Например, о том, что многие тысячи африканских беженцев не утонули бы в море, если бы их не брали в Европу. Бежать им тогда не было бы никакого резона. Так что все эти тысячи смертей – на совести наших «гуманных» сострадальцев.

Если кому интересно, полный текст статьи в русскоязычном журнале "Partner"  http://www.partner-inform.de/partner/detail/2015/8/334/7590/kuda-bezhat-ot-bezhencev

[Smoke]

Впрочем, те, кто поджигают общежития для иностранцев, – скорее всего, действительно расисты, но проблему эта констатация не решает: в ответ на поджоги общежитий беженцы, вероятно, начнут поджигать немецкие дома и машины (что во Франции давно уже стало нормой), причем не дома расистов и поджигателей, а первые попавшиеся под руку. Именно так и запускается спираль насилия, остановить которое потом очень сложно.

Да, Гитлера выбрали не потому, что он очень нравился. А потому, что большинству обывателей просто надоели уличные бои между нацистами и коммунистами.

[Tamerlan]

Плюс беженцы открыто выражающие симпатию террористическим организациям вроде ХАМАС или одобряющие теракты идут понятно куда.

А вот тут я бы не спешил рубить сплеча. Потому что при всей привлекательности такого подхода он может очень далеко завести. И там будет очень нехорошо. Например, только ли одобряющих Хамас это касается? Чем хуже другие организации? А с одобряющими оккупацию Крыма как быть? А со сторонниками русского мира и отпускниками Донбасса? А с противниками абортов? С противниками гомобраков или сторонниками смертной казни? Так можно очень далеко зайти.

И еще на счет работы. Беженцы могут обрушить рынок труда для низкоквалифицированных граждан. А эти граждане хоть и низкоквалифицированные, но поддерживали в силу своей культуры (и при прочих равных разумеется) те неформальные институты и социальный капитал (скажем не голосовали за Чавеса или еще какого дебила, не ссали по подъездам и не тырили все, что плохо лежит), который среди прочего и обуславливал их более высокую зарплату по сравнению с другими странами. Не слишком справедливо жертвовать их интересами в пользу беженцев. И не надо про свободную экономику. Во многих странах детский труд запрещен и неграждане не могут вот так запросто приехать и начать работать, например, - вот такое нарушение свободного рынка. Так что беженцы допустим  копают, а потом зарывают ямы и только за это получают довольствие. Так не отбираются рабочие места у местных и никто не погонится за халявой. И только те, кто пройдет экзамен на культурное соответствие допускаются к работе за зарплату.

С трудоустройством вопрос тоже очень непростой - спору нет. Универсального решения, не нарушающего общепринятые международные нормы, подозреваю, тоже пока нет.

[Brujo]

А с одобряющими оккупацию Крыма как быть? А со сторонниками русского мира и отпускниками Донбасса? А с противниками абортов? С противниками гомобраков

Ты выбрал достаточно странные примеры, если хотел поставить под сомнение необходимость гнать в шею явных неадекватов.

[Tamerlan]

А с одобряющими оккупацию Крыма как быть? А со сторонниками русского мира и отпускниками Донбасса? А с противниками абортов? С противниками гомобраков

Ты выбрал достаточно странные примеры, если хотел поставить под сомнение необходимость гнать в шею явных неадекватов.

Да их тысячи можно придумать. Мне вообще принцип непонятен. На каком основании чьи-то личные взгляды (сколь бы дурацкими они не были) должны быть основанием для отказа в спасении от смерти, условно говоря?

[Brujo]

На каком основании чьи-то личные взгляды (сколь бы дурацкими они не были) должны быть основанием для отказа в спасении от смерти, условно говоря?

Поддержка терроризма - это не дурацкие взгляды. Это серьёзная заявка на <здесь было описание действий, представляющих собой грубейшее нарушение прав личности и попрание гуманистических ценностей левого крыла Европы>

Модераториал.
Прошу не использовать красный цвет, по правилам он используется только модераторами.
Отредактировано mxm

[Tamerlan]

На каком основании чьи-то личные взгляды (сколь бы дурацкими они не были) должны быть основанием для отказа в спасении от смерти, условно говоря?

Поддержка терроризма - это не дурацкие взгляды. Это серьёзная заявка на <здесь было описание действий, представляющих собой грубейшее нарушение прав личности и попрание гуманистических ценностей левого крыла Европы>.

Ну тогда и всех сторонников Новороссии это должно касаться, не? Или, там, сторонников ИРА, например. Правильно?

[Daisy]

Тебе вероятно просто не хватает способности к абстрагированию, чтобы понять, что объединяет все эти вопросы.

Ох, ну и етм же!
Разумеется, где мне при моем скудоумии обвинить Сталина в дружбе с Гитлером, откуда всё и заверте...
Ты тут через пост предлагаешь наладить экспорт беженцев в Германию.
Интересно, куда сам побежишь, если твои пожелания исполнятся?
Ведь отец утонувшего мальчика, чье фото ты привел выше, направлялся к сестре в Канаду, так что и там они тебя настигнут.
А сам отец утонувшего мальчика вернулся туда, откуда бежал.
[/qu

Ведь отец утонувшего мальчика, чье фото ты привел выше, направлялся к сестре в Канаду, так что и там они тебя настигнут.

Нет, он направлялся в Германию, чтобы ему сделали операцию на глаза (если я правильно помню операцию)

Ну он оказался главным на лодке, брал за переправу большие деньги. Там все платили чуть не по $10.000 как потом выяснилось. Его просили не гнать лодку, а он проигнорировал. Ведь не у всех даже жилеты были.

[Mr_Bison ♔]

Кто/что есть Пегида?

ПЕГИДА - политическое движение "патриотические европейцы против исламизации Запада". Довольно пестрое сборище от просто испуганных обывателей до откровенных фашистов.

Причем симпатизирующих Путину нациков.

[Mr_Bison ♔]

Плюс беженцы открыто выражающие симпатию террористическим организациям вроде ХАМАС или одобряющие теракты идут понятно куда.

А вот тут я бы не спешил рубить сплеча. Потому что при всей привлекательности такого подхода он может очень далеко завести. И там будет очень нехорошо. Например, только ли одобряющих Хамас это касается? Чем хуже другие организации? А с одобряющими оккупацию Крыма как быть? А со сторонниками русского мира и отпускниками Донбасса? А с противниками абортов? С противниками гомобраков или сторонниками смертной казни? Так можно очень далеко зайти.

И еще на счет работы. Беженцы могут обрушить рынок труда для низкоквалифицированных граждан. А эти граждане хоть и низкоквалифицированные, но поддерживали в силу своей культуры (и при прочих равных разумеется) те неформальные институты и социальный капитал (скажем не голосовали за Чавеса или еще какого дебила, не ссали по подъездам и не тырили все, что плохо лежит), который среди прочего и обуславливал их более высокую зарплату по сравнению с другими странами. Не слишком справедливо жертвовать их интересами в пользу беженцев. И не надо про свободную экономику. Во многих странах детский труд запрещен и неграждане не могут вот так запросто приехать и начать работать, например, - вот такое нарушение свободного рынка. Так что беженцы допустим  копают, а потом зарывают ямы и только за это получают довольствие. Так не отбираются рабочие места у местных и никто не погонится за халявой. И только те, кто пройдет экзамен на культурное соответствие допускаются к работе за зарплату.

С трудоустройством вопрос тоже очень непростой - спору нет. Универсального решения, не нарушающего общепринятые международные нормы, подозреваю, тоже пока нет.

Одобряющих оккупацию Крыма и Донбасса — нахрен. Это нарушение основополагающих международных норм. По остальным дискутируемым пунктам вроде абортов, гомофобии и т.д.решает принимающая страна.

[Brujo]

Ну тогда и всех сторонников Новороссии это должно касаться, не?

Само собой.

Или, там, сторонников ИРА, например

Чуть с меньшей интенсивностью, но тоже туда же, да.
Готов к следующему риторическому вопросу.