Автор Тема: Политика в США
 

Ре

  • Гість
Re: Политика в США
« Reply #13320 : Червень 11, 2020, 19:17:08 »
Довелось мне как-то пообщаться с черным
По-моему этим все уже сказано и стальное бла бла бла можно просто пропускать..

Offline Poodle

  • *****
  • Повідомлень: 5992
  • Karma: 3315
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: Политика в США
« Reply #13321 : Червень 11, 2020, 19:19:19 »
Довелось мне как-то пообщаться с черным
По-моему этим все уже сказано и стальное бла бла бла можно просто пропускать..
Ну пропусти. Можешь меня в ЧС занести, хлопот будет меньше...
Слава Украине!

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 13377
  • Karma: 6785
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Re: Политика в США
« Reply #13322 : Червень 11, 2020, 19:50:20 »
Довелось мне как-то пообщаться с черным
По-моему этим все уже сказано и стальное бла бла бла можно просто пропускать..
А почему никому не приходит в голову обижаться на определение "белый"?  :kos:
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline marplik

  • *****
  • Повідомлень: 9179
  • Karma: 8376
  • Стать: Жіноча
  • Шалена бджілка
Re: Политика в США
« Reply #13323 : Червень 11, 2020, 19:55:39 »
Довелось мне как-то пообщаться с черным
По-моему этим все уже сказано и стальное бла бла бла можно просто пропускать..
Не надо простую человеческую лень печатать длинное слово афро-американец  приравнивать к расизму. А то ведь и Black Lives Matter можно туда же приплести.
Тут вот, кстати, тоже интересный лингвистический вопрос, какое политкорректное название приживётся. Лично мне не нравится афро-американец. Во-первых, длинно. Во-вторых, такая отсылка к Африке и вправду навевает "чемодан-вокзал-нужное подставить". Никто же не выделяет другие группы по стране происхождения предков в 5 поколении. Нету азиа-американцев, или евро-американцев, или латин-американ-американцев.
Вот когда найдут достойное, никого не оскорбяющее слово для определения этой группы населения, вот тогда можно будет говорить, что расизм сдаёт свои позиции. Только до этого далековато как-то.

Ре

  • Гість
Re: Политика в США
« Reply #13324 : Червень 11, 2020, 20:03:25 »
Не надо простую человеческую лень
На неё можно же скинуть употребление слова « узкоглазый»?
А жид-короче, чем еврей
Это уже не говоря про то, что я посты форумчанина читаю
Так что, нет, не прошло


Offline Shannou

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 36515
  • Karma: 18060
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
Re: Политика в США
« Reply #13325 : Червень 11, 2020, 20:14:30 »
якось вже напрягає це багатосторінкове змагання, хто більший нерасист.
тримайте картинку
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Кошкер

  • *****
  • Повідомлень: 1117
  • Karma: 1457
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль
Re: Политика в США
« Reply #13326 : Червень 11, 2020, 20:15:50 »
Это "не пишут в интернетах", это статья в Washington Post с собранными в одном месте ссылками на множество исследований по данному вопросу. Но как скажешь.
Я никак не скажу, наверняка можно найти и подобрать исследования прямо противоположного толка. От заказчика сие зависит.

Самое смешное, что в самой статье есть раздел "The dissent", в котором приведены ссылки на исследования, выводы которых не совпадают с основной посылкой статьи.
 
А почему никому не приходит в голову обижаться на определение "белый"?

Насколько я понимаю, в современном английском слово "black" в качестве прилагательного в сочетании с существительным ("black person", "black community") абсолютно употребимо, и ни в коей мере не считается оскорбительным. В качестве существительного, особенно во множественном числе ("blacks"), оно приобретает более уничижительный оттенок. Дьявол в деталях.

Нету азиа-американцев

Ну почему, "Asian Americans" это, по-моему, вполне употребительное словосочетание.

Offline marplik

  • *****
  • Повідомлень: 9179
  • Karma: 8376
  • Стать: Жіноча
  • Шалена бджілка
Re: Политика в США
« Reply #13327 : Червень 11, 2020, 20:18:15 »
Не надо простую человеческую лень
На неё можно же скинуть употребление слова « узкоглазый»?
А жид-короче, чем еврей
Это уже не говоря про то, что я посты форумчанина читаю
Так что, нет, не прошло


А как в Европе называют людей негроидной расы?

Ре

  • Гість
Re: Политика в США
« Reply #13328 : Червень 11, 2020, 20:20:42 »
Довелось мне как-то пообщаться с черным
По-моему этим все уже сказано и стальное бла бла бла можно просто пропускать..
А почему никому не приходит в голову обижаться на определение "белый"?  :kos:
А ты много где читала: довелось мне пообщаться с белым?
К чему вот это лицемерие?
Или у тебя русский не родной и ты просто нюансы не понимаешь?
Человек не написал, если уж близко ходить, что общался с темнокожим американцем, ладно, совсем уже спустим на тормоза-с чёрным американцем. Нет, он с чёрным общался
Хорошо, что не с обезьяной :sarcastic:

Offline Shannou

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 36515
  • Karma: 18060
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
Re: Политика в США
« Reply #13329 : Червень 11, 2020, 20:27:25 »
а ось ще цікаво, на тих відосах, де чорні та білі разом гамселять до смерті жовтих, хто расист?
писи. всі американці, то мені ліньки розписувати багато.
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Кошкер

  • *****
  • Повідомлень: 1117
  • Karma: 1457
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль
Re: Политика в США
« Reply #13330 : Червень 11, 2020, 20:27:56 »
Человек не написал, если уж близко ходить, что общался с темнокожим американцем, ладно, совсем уже спустим на тормоза-с чёрным американцем. Нет, он с чёрным общался

В английском - "с чёрным американцем" абсолютно нормально, "с чёрным" - довольно хреново. В русском - черт его знает, для меня также, как и в английском, но может быть, я не прав.

Ре

  • Гість
Re: Политика в США
« Reply #13331 : Червень 11, 2020, 20:31:21 »
Человек не написал, если уж близко ходить, что общался с темнокожим американцем, ладно, совсем уже спустим на тормоза-с чёрным американцем. Нет, он с чёрным общался

В английском - "с чёрным американцем" абсолютно нормально, "с чёрным" - довольно хреново. В русском - черт его знает, для меня также, как и в английском, но может быть, я не прав.

Я об этом же

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 13377
  • Karma: 6785
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Re: Политика в США
« Reply #13332 : Червень 11, 2020, 20:33:23 »
А ты много где читала: довелось мне пообщаться с белым?
Уверена, что в среде темнокожих людей будет сказано именно так.
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline Poodle

  • *****
  • Повідомлень: 5992
  • Karma: 3315
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: Политика в США
« Reply #13333 : Червень 11, 2020, 20:35:37 »
А ты много где читала: довелось мне пообщаться с белым?
Это уже тараканы в твоей голове тапками затопали. Ничего такого я ввиду не имел, чисто описание ситуации.
Так что эманации своего моска на меня не проецируй...
Слава Украине!

Offline Poodle

  • *****
  • Повідомлень: 5992
  • Karma: 3315
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: Политика в США
« Reply #13334 : Червень 11, 2020, 20:37:20 »
Самое смешное, что в самой статье есть раздел "The dissent", в котором приведены ссылки на исследования, выводы которых не совпадают с основной посылкой статьи.
ЧТД и аллаверды.
Слава Украине!

Offline Yocto

  • *****
  • Повідомлень: 1681
  • Karma: 695
  • Стать: Чоловіча
Re: Политика в США
« Reply #13335 : Червень 11, 2020, 20:40:12 »
Ну давай без передергов. Какой «гражданин» в тинэйджерских годах? А именно в этом возрасте закладываются основы личности.

Да примерно такой же, как и "мотивация", про которую ты говорил. Такие слова приходят в голову в гораздо более зрелом возрасте, когда для многих поезд уже практически ушёл.

Ре

  • Гість
Re: Политика в США
« Reply #13336 : Червень 11, 2020, 20:40:19 »
Не надо простую человеческую лень
На неё можно же скинуть употребление слова « узкоглазый»?
А жид-короче, чем еврей
Это уже не говоря про то, что я посты форумчанина читаю
Так что, нет, не прошло


А как в Европе называют людей негроидной расы?
Щас с мужем дискуссия была :sarcastic:
Про всю Европу не скажу, у нас приблизительно так(, но это личное мнение конечно)
Раньше, лет 20 назад, слово негр было совершенно нейтральным, потом окрасилось в негатив
В разговоре больше, например, про суринамцев/антилианцев или другая национальность речь пойдет, если дискуссия типа теперешней
То есть зацепят корни, типа как и про турков, поляков и т. но не цвет кожи
Если национальности не знаешь, человека не знаешь, но именно сказать/ подчеркнуть цвет кожи (вопрос зачем оставим в сторону. Ну например описать кого-то незнакомого), то , наверное, скажешь темный(покрашеный :grin:) человек, но это чисто языковое :) в таком же описании и про бесцветного речь пойдет (то белые ::))
 Чёрный, как употребил форумчанин-так же как и на русском прозвучит уничижительно и очень характеризует взгляды того, кто высказался

Offline Poodle

  • *****
  • Повідомлень: 5992
  • Karma: 3315
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: Политика в США
« Reply #13337 : Червень 11, 2020, 20:43:46 »
Чёрный, как употребил форумчанин-так же как и на русском прозвучит уничижительно и очень характеризует взгляды того, кто высказался
И тараканы в голове топ-топ-топ.
Привет им передавай...
 ::)

ПыСы. Карму мне вообще обнулить можешь. Если больше заняться нечем.
 :rofl:
Слава Украине!

Offline kolyan68

  • *****
  • Повідомлень: 1820
  • Karma: 415
  • Донецк, Украина
Re: Политика в США
« Reply #13338 : Червень 11, 2020, 20:45:00 »
Не надо простую человеческую лень
На неё можно же скинуть употребление слова « узкоглазый»?
А жид-короче, чем еврей
Это уже не говоря про то, что я посты форумчанина читаю
Так что, нет, не прошло
А как в Европе называют людей негроидной расы?
Ну, тут интересный момент: афроамериканец это разве синоним представителя негроидной расы? Понятно, что в опросах и подсчетах в эту категорию записывают всех негров, проживающих на территории США. Но если мы говорим о многолетних проблемах американского общества, расизме и т.д. - наверное надо выделять вот именно отдельное сообщество афроамериканцев-потомков рабов, которые в надцатом поколении там живут, потому что у них идентичность совсем не та, что у разных приехавших современных мигрантов из Африки.
И кстати - ну да, евроамериканцев нет, но есть белые американцы. И азиато-американцы: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Race_and_ethnicity_in_the_United_States

Offline Poodle

  • *****
  • Повідомлень: 5992
  • Karma: 3315
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: Политика в США
« Reply #13339 : Червень 11, 2020, 20:48:31 »
если мы говорим о многолетних проблемах американского общества, расизме и т.д. - наверное надо выделять вот именно отдельное сообщество афроамериканцев-потомков рабов, которые в надцатом поколении там живут, потому что у них идентичность совсем не та, что у разных приехавших современных мигрантов из Африки.
Ну да. Разница колоссальная. Как-то оно все так исторически состоялось...
Слава Украине!

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 13377
  • Karma: 6785
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Re: Политика в США
« Reply #13340 : Червень 11, 2020, 20:48:59 »
Для полноты картины.  :smilie5:
Цитувати (виділене)
Ниже представлены всевозможные определения белых представителей у других народов и рас:

Cпойлер
Фаранг

Это слово используется тайцами для названия европейцев. Слово прочно вошло в обиход среди туристов и европеоидного населения, постоянно проживающего в Таиланде. В кхмерском языке так же есть родственное слово «баранг», имеющее то же значение.

В прошлом некоторые королевства Юго-Восточной Азии пользовались услугами воинов-наёмников — как правило, это были французы («кхон фарангсет») и португальцы. Позже наёмников стали именовать фарангами, отбросив суффикс «сет» для краткости. Впоследствии всех, приезжавших в Сиам, начали называть фарангами — то есть теми, кто имел европейские черты лица. Слово прижилось и стало практически официальным словом для обозначения иностранцев европейской наружности, и хотя оно не несёт негативного оттенка, некоторым иностранцам оно не нравится. Например, англичане могут обидеться, когда их называют фарангами, поскольку они ассоциируют это слово с характеристикой их как французов.

Мзунгу

Для жителей «черного» континента белые люди — мзунгу. Есть две версии происхождения этого слова: одна из них утверждает, что первоначально «мзунгу» означало «человек без кожи», так как африканцы встретив первых высадившихся на континент белых, решили что с этих людей сняли верхний слой «черной» кожи. Вторая версия гласит, что в переводе с суахили «мзунгу» означает «бесцельно блуждающий человек» или «человек, ходящий кругами». Тем самым африканцы подчеркивают свойственную белым суетливость и беспокойство, в отличие от склонности «миуси» (то есть «чернокожих») к флегматичному созерцанию и неторопливости.

Гайдзин

Сокращение японского слова гайкокудзин, означающего «иностранец».

Для японцев ведь на самом то деле далеко не все иностранцы гайдзины. Японцы совершенно чётко различают китайцев, корейцев, азиатов и гайдзинов. Гайдзины в Японии это преимущественно только белые люди. Это очень хорошо проявляется в школе, когда идёшь туда с визитом. Дети, как правило, не липнут к китайцам и корейцам, а вот к белым липнут.

В простом общении тоже японцы часто могут сказать «он же китаец», но «он же гайдзин». Иногда гайдзинов называют собирательным словом «обэйдзин» — «европоамериканец» — человек европеоидного типа. Но чаще, всё же, мы — гайдзины. Так получается, что для японцев существуют национальности китайца и корейца, а остальным в праве национальной принадлежности отказывают.
Ещё один забавный взгляд на проблему гайдзинства я услышал от начальства, когда он отчитывал кого-то из собутыльников на тему, почему нельзя говорить «гайдзин». По версии шефа, раз «гайдзин» пишется иероглифом «хадзурэру», то само слово приобретает оттенок «отдельный человек» «не-человек», «не имеющий ничего общего с людьми».

Лаовай

Пренебрежительным понятие для определения иностранца, человека из другой страны чаще европейской внешности, который не понимает или плохо понимает по-китайски и с трудом ориентируется в обычаях и порядках повседневной жизни Китая.

Традиционно «иностранец» — это второе значение слова «лаовай» в словарях. Первое же место уверенно держит тройка «профан», «неопытный», «невежда».

Бхулу

Это «белые» на негритянском наречии южноафриканского языка, известном как коса. Ама Bhulu — это Белый народ, то есть белые, в ЮАР. Происходит от нидерландского слова boeren — «крестьяне». Бурами называют фермеров-африканеров, белых сельских жителей, а также бедных белых.
В Африканском национальном конгрессе — старейшей политической организации африканского населения ЮАР, которую возглавлял Нельсон Мандела, действует правило: при общении на английском языке пользоваться исключительно либеральной терминологией, тогда как на африканских диалектах, для своих, называть вещи своими именами. Есть целый ряд высказываний известных африканских лидеров и активистов АНК с призывами к расправам над «инородцами». «Правратим белых в фарш!» — поется другом боевом гимне АНК.

Млеччха

Термин, которым в Индии называют представителей иных религий и культур. Имеет схожее значение со словом варвар в Древней Греции и Риме.

В обычной ситуации иностраец, приезжающий в Индию, относится к социальной группе म्लेच्छ (млеччха). Интересно, что одно из значений этого слова, которое даёт санскритский словарь — «человек, не владеющий санскритом» (другие — «не ариец», «варвар», «ауткаст»). Млеччха не обладает никакими правами в индуистском сообществе, поскольку он не воспитан в соответствии с принципами ведической цивилизации, и не может поддерживать принципы ритуальной чистоты.

Ак гулак

Презрительное называние русских в Средней Азии, что в переводе означает — «белые уши», так в мусульманских странах называют свиней. В конце восьмидесятых в Узбекистане началось движение «Коч ак кулок». Переводится как «Убирайтесь, белые уши».

Бледнолицый

Считается, что так все индейцы называли белых людей, но это неверно. Апачи называли их «белоглазыми», кроу «людьми с желтыми глазами» (баасчииле), кайовы «волосатыми ртами» (бедалпаго), а навахо раннего периода — «те, кто воюет пенисами», потому что белые всегда охотились за женщинами. Сиу называли белых «вашичу» — от «шичун» — дух, который «вложен» свыше в какой-либо предмет или существо. Слово также применялось для названия особого камешка (вашичун тхункан), взятого из муравейника.
Губба

Так австралийские аборигены называют так белых людей. Термин происходит от сокращения government man (человек правительства), так называли присланных из Европы каторжников. Так же есть теория, что этимологически термин связан со словом «garbage», т. е. «мусор».

Гве-ло или квай-ло

В Гонг Конге и южном Китае обозначает белого человека. Gwei значит «призрак», а белый цвет в Китае ассоциируется с призраками.

Булли

В переводе с индонезийского означает «альбинос» — так в Индонезии называют белых людей. На самом деле альбиносами могут быть представители всех рас и особенно удивительно они выглядят, конечно же, среди африканцев. Несмотря на то, что они никакие не иностранцы, а «свои», «родные», в странах Африки они часто становятся жертвами преследований как «белые вороны». Соплеменники часто даже убивают их или отрубают им конечности для приготовления колдовских снадобий от болезней.
И даже в развитых странах афроальбиносы становятся предметами насмешек. Известного ныне на весь мир актёра и модель Шона Росса, к примеру, обзывали «замазкой» и «порошком». Сегодня он сам помогает начинающим моделям с редкими «оттенками» кожи.

Гринго

Используется испано- и португало-говорящими в основном как синоним американцам и американской культуре. В переводе с испанского означает «белый». США также называют Gringolandia.
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline veazel

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 3268
  • Karma: 2291
  • Стать: Чоловіча
  • Юнкер Шмидт
Re: Политика в США
« Reply #13341 : Червень 11, 2020, 20:50:40 »
Не надо простую человеческую лень
На неё можно же скинуть употребление слова « узкоглазый»? А жид-короче, чем еврей Это уже не говоря про то, что я посты форумчанина читаю Так что, нет, не прошло
А как в Европе называют людей негроидной расы?
Щас с мужем дискуссия была :sarcastic: Про всю Европу не скажу, у нас приблизительно так(, но это личное мнение конечно) Раньше, лет 20 назад, слово негр было совершенно нейтральным, потом окрасилось в негатив В разговоре больше, например, про суринамцев/антилианцев или другая национальность речь пойдет, если дискуссия типа теперешней То есть зацепят корни, типа как и про турков, поляков и т. но не цвет кожи Если национальности не знаешь, человека не знаешь, но именно сказать/ подчеркнуть цвет кожи (вопрос зачем оставим в сторону. Ну например описать кого-то незнакомого), то , наверное, скажешь темный(покрашеный :grin: ) человек, но это чисто языковое :) в таком же описании и про бесцветного речь пойдет (то белые ::) ) Чёрный, как употребил форумчанин-так же как и на русском прозвучит уничижительно и очень характеризует взгляды того, кто высказался
Все-таки у нас сказать про человека 'черный' может, конечно, зависеть от контекста, но в целом и среднем это не уничижительно (I talked to friend of mine, he is black), о третьем лице нейтрально описательно.

Offline kolyan68

  • *****
  • Повідомлень: 1820
  • Karma: 415
  • Донецк, Украина
Re: Политика в США
« Reply #13342 : Червень 11, 2020, 20:51:11 »
Если национальности не знаешь, человека не знаешь, но именно сказать/ подчеркнуть цвет кожи (вопрос зачем оставим в сторону. Ну например описать кого-то незнакомого), то , наверное, скажешь темный(покрашеный :grin:) человек, но это чисто языковое :) в таком же описании и про бесцветного речь пойдет (то белые ::))
Так а зачем вопрос оставлять в стороне. Вот например если люди выйдут на протест против расизма - они ж должны будут как то идентифицировать, против чего протестуют? То есть - будут протестовать против притеснения "темных"? Или как то по-другому сформулируют (типа-не против притеснения, а за равенство; но тогда получается у вас лозунг BLM в принципе невозможен)?

Offline Poodle

  • *****
  • Повідомлень: 5992
  • Karma: 3315
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: Политика в США
« Reply #13343 : Червень 11, 2020, 20:52:12 »
Давай-давай, не останавливайся на достигнутом. «Еще десять тысяч ведер кликов и золотой ключик у вас в кармане»
 :rofl:
Слава Украине!

Ре

  • Гість
Re: Политика в США
« Reply #13344 : Червень 11, 2020, 20:52:24 »
Чёрный, как употребил форумчанин-так же как и на русском прозвучит уничижительно и очень характеризует взгляды того, кто высказался
И тараканы в голове топ-топ-топ.
Привет им передавай...
 ::)

ПыСы. Карму мне вообще обнулить можешь. Если больше заняться нечем.
 :rofl:
Радуйся, что отношение своё минусом поясняю, а не танком проезжаюсь, это из былой к тебе симпатии :sarcastic:
Ну и ты просто показателен и примитивен настолько, что и давить тебя гусеницами жалко :sarcastic:
Вот Алекс хитрее намного, тот ужем вьётся, а ты брякаешь как на духу :smilie5:
Хороший наглядный пример из себя представляешь :girl_in_dreams:

Offline Кошкер

  • *****
  • Повідомлень: 1117
  • Karma: 1457
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль
Re: Политика в США
« Reply #13345 : Червень 11, 2020, 20:54:39 »
ЧТД и аллаверды.
Или как почувствовать себя победителем в споре, не только не приведя своих аргументов, но даже не ознакомившись с аргументами оппонента.  :grin:

Ре

  • Гість
Re: Политика в США
« Reply #13346 : Червень 11, 2020, 20:56:37 »
Все-таки у нас сказать про человека 'черный' может, конечно, зависеть от контекста, но в целом и среднем это не уничижительно (I talked to friend of mine, he is black), нейтрально.
Поэтому и написала, что нюанс языка (про голландский, на английском, значит вот так)
Но мы тут на русском же пишем :)
Ну и , опять же, это просто дополняет картину в общем))


Offline veazel

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 3268
  • Karma: 2291
  • Стать: Чоловіча
  • Юнкер Шмидт
Re: Политика в США
« Reply #13347 : Червень 11, 2020, 21:02:38 »
Все-таки у нас сказать про человека 'черный' может, конечно, зависеть от контекста, но в целом и среднем это не уничижительно (I talked to friend of mine, he is black), нейтрально.
... Но мы тут на русском же пишем :) ...
В 'американском' русском точно так же - нейтрально, для самого либерального уха звучит гораздо лучше, чем, скажем, как бы нейтральный негр на 'русском' русском.

Offline Poodle

  • *****
  • Повідомлень: 5992
  • Karma: 3315
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: Политика в США
« Reply #13348 : Червень 11, 2020, 21:07:03 »
Радуйся, что отношение своё минусом поясняю, а не танком проезжаюсь, это из былой к тебе симпатии
Ой, радость какая, я просто места себе не нахожу.
Хотя танком было бы интереснее...
 ::)
Слава Украине!

Offline Poodle

  • *****
  • Повідомлень: 5992
  • Karma: 3315
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: Политика в США
« Reply #13349 : Червень 11, 2020, 21:08:31 »
ЧТД и аллаверды.
Или как почувствовать себя победителем в споре, не только не приведя своих аргументов, но даже не ознакомившись с аргументами оппонента.  :grin:
Нечитание - бич форума. Я же сразу сказал, что спорить не собираюсь...
Слава Украине!

0 Користувачів і 12 Гостей дивляться цю тему.