Политика в США

[Yocto]

Это, по-моему, в мире попсы и всяких там кардашьянов принято считать, что пофиг, что о тебе пресса пишет, лишь бы писала. Мир попсы отличается укороченным attention span, в отличие от мира политика, где всё сказанное гарантированно будет использовано против говорившего, причём много раз и без учёта срока давности.
Судя по тому, что Трамп продолжает себя вести, как Трамп в посудной лавке, он этого не понял и, скорее всего, никогда не поймёт.

[veazel ♔]

Если правильно помню, то страны НАТО обязывались тратить на свои вооружённые силы 2% от GDP. Естественно, многие пытаются смухлевать и выехать на чужом горбу. Канады это тоже касается, мы тут около одного процента тратим. Так что это один из тех (очень) редких моментов, где Трамп прав. Партнёры пытаются на халяву проскочить, что есть то есть.

Тогда я могу сказать что это не Трамп прав, а Обама, потому что про эту известную проблему Штаты именно при нем заговорили и начали давить на союзников (с помощью Путина, а как же) и те соглашаются, и, сначала со скрипом, а теперь пошустрее, все больше вкладываются.  Трамп "нашел топор у тятьки под лавкой" и теперь им размахивает, пугая лавочников и безмозгло круша систему.  Потому что что из этого выйдет и будет потом - ему насрать.

[Yocto]

Если правильно помню, то страны НАТО обязывались тратить на свои вооружённые силы 2% от GDP. Естественно, многие пытаются смухлевать и выехать на чужом горбу. Канады это тоже касается, мы тут около одного процента тратим. Так что это один из тех (очень) редких моментов, где Трамп прав. Партнёры пытаются на халяву проскочить, что есть то есть.

Тогда я могу сказать что это не Трамп прав, а Обама, потому что про эту проблему Штаты при нем заговорили и начали давнить на союзников (с помощью Путина, а как же) и те соглашаются,и сначала со скрипом, а теперь пошустрее, все больше вкладываются.  Трамп "нашел топор у тятьки под лавкой" и теперь им размахивает безмозгло круша систему.  Потому что что из этого выйдет и будет потом - ему насрать.

Я думаю, что правы все те, кто об этом говорят, и Обама, и Трамп, и все прочие. Потому что проблема-то имеется и потихонечку отравляет отношения. В том смысле, что правы в том, что поднимают этот вопрос.
Как это делать - вопрос отдельный, тут Трамп, конечно, выглядит неотёсаным ничего не понимающим болваном.
Продолжал бы уж лучше рассказывать про то, какой он богатый, это у него более-менее получается.

[Не Кролик]

Это, по-моему, в мире попсы и всяких там кардашьянов принято считать, что пофиг, что о тебе пресса пишет, лишь бы писала. Мир попсы отличается укороченным attention span, в отличие от мира политика, где всё сказанное гарантированно будет использовано против говорившего, причём много раз и без учёта срока давности.
Судя по тому, что Трамп продолжает себя вести, как Трамп в посудной лавке, он этого не понял и, скорее всего, никогда не поймёт.

Судя по результатам, пока прав скорее он.

[veazel ♔]

Это, по-моему, в мире попсы и всяких там кардашьянов принято считать, что пофиг, что о тебе пресса пишет, лишь бы писала. Мир попсы отличается укороченным attention span, в отличие от мира политика, где всё сказанное гарантированно будет использовано против говорившего, причём много раз и без учёта срока давности. Судя по тому, что Трамп продолжает себя вести, как Трамп в посудной лавке, он этого не понял и, скорее всего, никогда не поймёт.

Судя по результатам, пока прав скорее он.

Каким результатам??

[Yocto]

Это, по-моему, в мире попсы и всяких там кардашьянов принято считать, что пофиг, что о тебе пресса пишет, лишь бы писала. Мир попсы отличается укороченным attention span, в отличие от мира политика, где всё сказанное гарантированно будет использовано против говорившего, причём много раз и без учёта срока давности.
Судя по тому, что Трамп продолжает себя вести, как Трамп в посудной лавке, он этого не понял и, скорее всего, никогда не поймёт.

Судя по результатам, пока прав скорее он.

Результатам чего?

[Greta]

Потому что проблема-то имеется и потихонечку отравляет отношения. В том смысле, что правы в том, что поднимают этот вопрос.

Да, самое время поднять вопрос. А то наша счетная коммиссия 6 лет пыталась в их фианансах разобраться, да так и не разобралась. Настолько там все прозрачно

[May Day]

Это как раз то что нужно знать о Трампе тем, кто думают о нем как о союзнике.

Ты не мог бы пояснить свою позицию по данному вопросу?
Ко мне американский бюджет имеет мало отношения, но мне казалось, что союзнические отношения подразумевают заботу друг о друге.

Союзнические отношения в рамках НАТО несколько сложнее чем подсчёт того кто сколько съел и на чьи деньги. Имхо, выгоды всех сторон, включая Штаты, от этого союза довольно многочисленны. Если Трамп этого искренне не понимает, и сводит всё к лежащей на поверхности арифметике, то он ещё больший идиот чем кажется.

[Yocto]

Да, самое время поднять вопрос.

Так я ж не против. Хорошо бы разобраться с этим, кому и сколько надо тратить и на что именно.
Сложностей с подсчётом наверняка будет немеряно. Например, в США чуть не полбюджета Пентагона уходит на выплаты "ветеранам" и всё такое, что частично обусловлено их заоблачными ценами на медицину. В других странах всякие там бенефиты по-другому могут счиаться. Я, конечно, специально в эти дебри не лез, просто думаю, что там всё непросто.

[Harris]

Вообще, конечно, если начинать говорить о том, что "кто-то там кому-то должен теперь за защиту" отстёгивать, то я бы туда не совался. Ну или, во всяком случае, не с таким напором, как это пытается делать Трамп. Поскольку европейские страны запросто могут послать Трампа в жопу и договориться с Путиным подешевле. Соответственно, продажи вооружений всем "друзьям" могут пострадать, возможно очень чуйствительно. Про косвенный урон американским интересам я вообще молчу.

Ага, "договориться с Путиным" и потерять половину своего экспорта. Вобще этот эксперимент нужно начать с Канады, - она при этом потеряет более 80-ти процентов своего экспорта. Собственно, если Трамп станет президентом  и будет проводить заявленную им позицию, то Канаде и Европе по любому прийдется "трясти мошной". Но они таки могут "послать Трампа в жопу и договориться с Путиным подешевле" сменяв американский рынок на российский, и... через год-другой удавиться.

[veazel ♔]

Кстати, о НАТО и, в-частности, о прибалтах (на июнь 2015):

[Greta]

Да, самое время поднять вопрос.

Так я ж не против. Хорошо бы разобраться с этим, кому и сколько надо тратить и на что именно.
Сложностей с подсчётом наверняка будет немеряно. Например, в США чуть не полбюджета Пентагона уходит на выплаты "ветеранам" и всё такое, что частично обусловлено их заоблачными ценами на медицину. В других странах всякие там бенефиты по-другому могут счиаться. Я, конечно, специально в эти дебри не лез, просто думаю, что там всё непросто.

Ну и я о том же. Там не только деньгами, там и "натурой"(не знаю как по-русски сказать, сорри) платят. А что куда уходит, сколько от кого получают, сколько вообще нужно -загадка природы.

[Harris]

Да, самое время поднять вопрос.

Так я ж не против. Хорошо бы разобраться с этим, кому и сколько надо тратить и на что именно.
Сложностей с подсчётом наверняка будет немеряно. Например, в США чуть не полбюджета Пентагона уходит на выплаты "ветеранам" и всё такое, что частично обусловлено их заоблачными ценами на медицину. В других странах всякие там бенефиты по-другому могут счиаться. Я, конечно, специально в эти дебри не лез, просто думаю, что там всё непросто.

Ну и я о том же. Там не только деньгами, там и "натурой"(не знаю как по-русски сказать, сорри) платят. А что куда уходит, сколько от кого получают, сколько вообще нужно -загадка природы.

Кто кому платит натурой? Что вы имеете в виду?

[Yocto]

Ну и я о том же. Там не только деньгами, там и "натурой"(не знаю как по-русски сказать, сорри) платят. А что куда уходит, сколько от кого получают, сколько вообще нужно -загадка природы.

По-русски это называется "влияние", ещё это в некоторых кругах называется soft power. То, на чём почти вся цивильная политика и основана.
Тот, кто несёт несоразмерно бОльшую часть расходов, пользуется такой же несоразмерной долей влияния на соседей. Там, где все платят за себя, влияния на соседей меньше.
То есть, теоретически, когда в следующий раз Трамп начнёт обзванивать....эээ..кого он там ещё лузером не обозвал?...ну, скажем, британцам, пытаясь их подбить на очередные ли санкции против Путина или ещё какой поход за воиской славой, то ему вполне могут вежливо (хотя это и не обязательно, но британцы же) сказать, что, мол, извините, у нас с Володьей тут бизнес, а вы... это... идите, идите.
В таком вот аксепте.

[Не Кролик]

Каким результатам??

Результатам чего?

Результатм его продвижения к креслу президента.
Когда он начинал, никто бы не поставил пуговицу взамен головы, что его выберут кандидатом от республиканцев.
А сейчас у него и на президентство неплохие шансы.

[AlexUA]

какой поход за воиской славой, то ему вполне могут вежливо (хотя это и не обязательно, но британцы же) сказать, что, мол, извините, у нас с Володьей тут бизнес, а вы... это... идите, идите.

Ну так так примерно и ответили когда в Ирак войска вводили... Трампа там не было и в помине...

[Harris]

Да, самое время поднять вопрос.

Так я ж не против. Хорошо бы разобраться с этим, кому и сколько надо тратить и на что именно.
Сложностей с подсчётом наверняка будет немеряно. Например, в США чуть не полбюджета Пентагона уходит на выплаты "ветеранам" и всё такое, что частично обусловлено их заоблачными ценами на медицину. В других странах всякие там бенефиты по-другому могут счиаться. Я, конечно, специально в эти дебри не лез, просто думаю, что там всё непросто.

А не нужно "лезть в дебри", достаточно подумать откуда взялись эти ветераны и почему Штаты вынуждены ежегодно содержать 150 тысяч солдат за рубежем, которые завтра тоже станут ветеранами и чьи бенефиты до конца их дней будут оплачиваться американскими налогоплательщиками.

[Yocto]

А сейчас у него и на президентство неплохие шансы.

А, это да. К сожалению, если говорить электоральным массам, что "нам надо будет много-много трудиться, чтобы выплатить госдолг", вместо того, чтоб сказать, что "мы уменьшим налоги и выплатим госдолг за 8 лет", то электоральные массы будут в унынии.
А если пообещать на грош пятаков, то электоральные массы будут в приподнятом настроении.

[Greta]

Ну и я о том же. Там не только деньгами, там и "натурой"(не знаю как по-русски сказать, сорри) платят. А что куда уходит, сколько от кого получают, сколько вообще нужно -загадка природы.

По-русски это называется "влияние", ещё это в некоторых кругах называется soft power. То, на чём почти вся цивильная политика и основана.
Тот, кто несёт несоразмерно бОльшую часть расходов, пользуется такой же несоразмерной долей влияния на соседей. Там, где все платят за себя, влияния на соседей меньше.
То есть, теоретически, когда в следующий раз Трамп начнёт обзванивать....эээ..кого он там ещё лузером не обозвал?...ну, скажем, британцам, пытаясь их подбить на очередные ли санкции против Путина или ещё какой поход за воиской славой, то ему вполне могут вежливо (хотя это и не обязательно, но британцы же) сказать, что, мол, извините, у нас с Володьей тут бизнес, а вы... это... идите, идите.
В таком вот аксепте.

Да, но я не то имела ввиду. Просто не соображу как по-русски сказать.
(Сейчас помощи попрошу. @Mathilda    Помоги, пожалуйста, а? )
Имеется ввиду, что, например, миссии в Афганистан спонсировалiсь не через систему/бюджет НАТО, а напрямую учасtвующими странами. Например самолеты предоставлялись страной напрямую.

Wel bekend is dat de internationale NAVO-missies, zoals in Afghanistan, betaald worden door de deelnemende lidstaten. Zij leveren hun bijdrage over het algemeen in natura, door inzet van eigen militaire middelen, zoals gevechtsvliegtuigen, special forces en kampementen. Deze middelen lopen niet via de boekhouders van de NAVO

[Yocto]

какой поход за воиской славой, то ему вполне могут вежливо (хотя это и не обязательно, но британцы же) сказать, что, мол, извините, у нас с Володьей тут бизнес, а вы... это... идите, идите.

Ну так так примерно и ответили когда в Ирак войска вводили... Трампа там не было и в помине...

Пойнт был в том, что такое будет происходить гораздо чаще. Например, европейские страны возьмут и отменят санкции против России, Ирана и далее со всеми остановками. Это и будет эквивалентно "посыланию в жопу".
Судя по той скорости, с которой Трамп заводит себе "друзей", такое достаточно вероятно.

[Не Кролик]

А, это да. К сожалению, если говорить электоральным массам, что "нам надо будет много-много трудиться, чтобы выплатить госдолг", вместо того, чтоб сказать, что "мы уменьшим налоги и выплатим госдолг за 8 лет", то электоральные массы будут в унынии.
А если пообещать на грош пятаков, то электоральные массы будут в приподнятом настроении.

К сожалению, это так.
Я когда-то, много лет назад, еще на ФЭРе, открывал тред с обсуждением того, каким требованиям, в идеале, должен отвечать разумный избиратель и сколько их останется.
А так мне электоральные массы не нравятся. И Трамп не нравится. И Клинтон не нравится.
Идеального мира не завезли.

[Harris]

Ну и я о том же. Там не только деньгами, там и "натурой"(не знаю как по-русски сказать, сорри) платят. А что куда уходит, сколько от кого получают, сколько вообще нужно -загадка природы.

По-русски это называется "влияние", ещё это в некоторых кругах называется soft power. То, на чём почти вся цивильная политика и основана.
Тот, кто несёт несоразмерно бОльшую часть расходов, пользуется такой же несоразмерной долей влияния на соседей. Там, где все платят за себя, влияния на соседей меньше.
То есть, теоретически, когда в следующий раз Трамп начнёт обзванивать....эээ..кого он там ещё лузером не обозвал?...ну, скажем, британцам, пытаясь их подбить на очередные ли санкции против Путина или ещё какой поход за воиской славой, то ему вполне могут вежливо (хотя это и не обязательно, но британцы же) сказать, что, мол, извините, у нас с Володьей тут бизнес, а вы... это... идите, идите.
В таком вот аксепте.

Вот и замечательно. А когда Володья пошлет свои бомбардировщики на облет территории соседей (близких и далеких) им, предворительно послав Штаты, прийдется с ним "договариваться" самостоятельно. "А чо такова?" Меня лично такой подход вполне устраивает.

[Shana]

А вообще-то "нам со своей территории намного удобнее обороняться".

Вот уж не думала, что интересы США заключаются в военной самоизоляции. До сих пор все выглядело совсем иначе. 
Армия США потому и сильна, что в каждом бочке затычка имеет постоянную практику в разных условиях. Кроме того, помнится, именно среди республиканцев много "оружейных баронов", которые кровно заинтересованы, чтобы оружия использовалось побольше. Посмотрим, как они отнесутся к "экономии" Трампа.

[Не Кролик]

Пойнт был в том, что такое будет происходить гораздо чаще. Например, европейские страны возьмут и отменят санкции против России, Ирана и далее со всеми остановками. Это и будет эквивалентно "посыланию в жопу".

Вот тут опять странно было.
Ты хочешь сказать, что санкции против России - это интерес США, но не Европы и Европа поддерживает их только потому, что Америка ей опосредованно башляет?

[Harris]

А сейчас у него и на президентство неплохие шансы.

А, это да. К сожалению, если говорить электоральным массам, что "нам надо будет много-много трудиться, чтобы выплатить госдолг", вместо того, чтоб сказать, что "мы уменьшим налоги и выплатим госдолг за 8 лет", то электоральные массы будут в унынии.
А если пообещать на грош пятаков, то электоральные массы будут в приподнятом настроении.

Да не вопрос, - "они ж тупыыые..." Наверное поэтому им и нравится идея Трампа отредактировать невыгодные торговые (и другие) договоры в результате которых Штаты хронически теряют деньги и рабочие места.

[veazel ♔]

Пойнт был в том, что такое будет происходить гораздо чаще. Например, европейские страны возьмут и отменят санкции против России, Ирана и далее со всеми остановками. Это и будет эквивалентно "посыланию в жопу".

Вот тут опять странно было. Ты хочешь сказать, что 

a) санкции против России - это интерес США, но не Европы и -- нет, не так
b) Европа поддерживает их только потому, что Америка ей опосредованно башляет? -- не только, но в значительной мере потому

Идеального мира не завезли.

[Harris]

Ну и я о том же. Там не только деньгами, там и "натурой"(не знаю как по-русски сказать, сорри) платят. А что куда уходит, сколько от кого получают, сколько вообще нужно -загадка природы.

По-русски это называется "влияние", ещё это в некоторых кругах называется soft power. То, на чём почти вся цивильная политика и основана.
Тот, кто несёт несоразмерно бОльшую часть расходов, пользуется такой же несоразмерной долей влияния на соседей. Там, где все платят за себя, влияния на соседей меньше.
То есть, теоретически, когда в следующий раз Трамп начнёт обзванивать....эээ..кого он там ещё лузером не обозвал?...ну, скажем, британцам, пытаясь их подбить на очередные ли санкции против Путина или ещё какой поход за воиской славой, то ему вполне могут вежливо (хотя это и не обязательно, но британцы же) сказать, что, мол, извините, у нас с Володьей тут бизнес, а вы... это... идите, идите.
В таком вот аксепте.

Да, но я не то имела ввиду. Просто не соображу как по-русски сказать.
(Сейчас помощи попрошу. @Mathilda    Помоги, пожалуйста, а? )
Имеется ввиду, что, например, миссии в Афганистан спонсировалiсь не через систему/бюджет НАТО, а напрямую учасtвующими странами. Например самолеты предоставлялись страной напрямую.

Wel bekend is dat de internationale NAVO-missies, zoals in Afghanistan, betaald worden door de deelnemende lidstaten. Zij leveren hun bijdrage over het algemeen in natura, door inzet van eigen militaire middelen, zoals gevechtsvliegtuigen, special forces en kampementen. Deze middelen lopen niet via de boekhouders van de NAVO

Миссия в Афганистане была одобрена и проводилась под эгидой ООН. Но несмотря на это основные расходы, конечно взяли на себя США. "Спонсировали", говорите?

[Yocto]

Вот тут опять странно было.
Ты хочешь сказать, что санкции против России - это интерес США, но не Европы и Европа поддерживает их только потому, что Америка ей опосредованно башляет?

Про башляние не в курсе.
Я хочу сказать, что единого интереса Европы не бывает в природе, там масса всяких сил, которые тянут в разные стороны. В условиях имеющегося (я бы не сказал, что очень устойчивого) баланса сил получается так, как получается. Для примера Аирбасу и Боингу нафиг не нужны санкции против Ирана, им надо товар двигать, а их "нагибают" свои правительства. Это будет возможно только до тех пор, пока правительства умудряются "продавать" полезность принимаемых решений подведомственному электорату.
Небольшие изменения в таком балансе могут привести к непропорциональным, а то и кардинальным, переменам.
Ergo, попытки решать подобные вопросы кавалерийскими наскоками, как пытается трищ Трамп, может быть чревато боком.

[Harris]

какой поход за воиской славой, то ему вполне могут вежливо (хотя это и не обязательно, но британцы же) сказать, что, мол, извините, у нас с Володьей тут бизнес, а вы... это... идите, идите.

Ну так так примерно и ответили когда в Ирак войска вводили... Трампа там не было и в помине...

Пойнт был в том, что такое будет происходить гораздо чаще. Например, европейские страны возьмут и отменят санкции против России, Ирана и далее со всеми остановками. Это и будет эквивалентно "посыланию в жопу".
Судя по той скорости, с которой Трамп заводит себе "друзей", такое достаточно вероятно.

какой поход за воиской славой, то ему вполне могут вежливо (хотя это и не обязательно, но британцы же) сказать, что, мол, извините, у нас с Володьей тут бизнес, а вы... это... идите, идите.

Ну так так примерно и ответили когда в Ирак войска вводили... Трампа там не было и в помине...

Пойнт был в том, что такое будет происходить гораздо чаще. Например, европейские страны возьмут и отменят санкции против России, Ирана и далее со всеми остановками. Это и будет эквивалентно "посыланию в жопу".
Судя по той скорости, с которой Трамп заводит себе "друзей", такое достаточно вероятно.

Во первых, это маловероятно, а во вторых, - ну и что? Ну отменят, - кому от этого станет хуже? Израилю? Можно подумать, что Европа сильно о нем заботится.

[Shana]

Имеется ввиду, что, например, миссии в Афганистан спонсировалiсь не через систему/бюджет НАТО, а напрямую учасtвующими странами.

В Ираке тоже войск НАТО не было. Только США и примкнувшие.