Автор Тема: Re: Экономика Украины - состояние и перспективы.
 

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Они и раньше были вынуты из оборота... Только и на счетах их не было... Помоему разница очевидна... Во всяком случае есть что возвращать...

То-то сейчас все бухгалтера жалуются, что раньше можно было просто "провести" налоговую накладную, а теперь для этого может понадобиться определенную сумму на НДС-счет.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
То-то сейчас все бухгалтера жалуются

Они всегда жалуются...

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
А подскажите знающие: то, что находится на НДС-счетах, — оно же как бы на счетах Казначейства, я правильно понимаю? Или это что-то совсем отдельное?
Не совсем. Это персонифицированные счета для каждого плательщика НДС. Можно рассматривать как еще один расчетный счет, у которого опционал снижен до одной операции : забросить живые деньги на этот счет. После заброски эти деньги отражаются как остаток по такому НДС-счету. После подачи месячной декларации (если в ней по итогам месяца был НДС к уплате в бюджет), сумма НДС к платежу списывается автоматически с этого счета.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
Они и раньше были вынуты из оборота... Только и на счетах их не было... Помоему разница очевидна... Во всяком случае есть что возвращать...

То-то сейчас все бухгалтера жалуются, что раньше можно было просто "провести" налоговую накладную, а теперь для этого может понадобиться определенную сумму на НДС-счет.
Это может понадобиться, если предприятие без "кредитной" истории. В принципе, сейчас может просто потребоваться забросить некую сумму живых денег немного раньше срока и все.
Условно, если раньше по итогам месяца предприятие платило 50 тыс.грн НДС до 20 числа, то теперь оно платит 30 тыс., например, до 10 числа и еще 20 тыс. до 20-го.
Если поставщики не подводят с входящими налоговыми накладными, то заброска живых денег может и не понадобиться.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Когда закончится экономический кризис в Украине

Цитувати (виділене)
По данным Нацбанка, ВВП Украины в третьем квартале вырос на 1%, что свидетельствует о выходе из рецессии. Несмотря на то, что по результатам 2015 года ожидается серьезное падение экономики (НБУ прогнозирует падение ВВП на 11,5%), можно достаточно уверенно говорить, что нижняя точка уже позади. Безусловно, в таких ситуациях всегда принято делать оговорку: экономический рост продолжится, если не произойдет новых внешних потрясений военного характера.

Начало восстановления экономики во многом объясняется внутренними факторами: население и бизнес устали бояться и адаптировались к текущим условиям, увеличив расходы и наращивая депозиты в банках. К сожалению, внутренний рынок не сможет обеспечить продолжительный и быстрый рост, поэтому приоритетом на ближайшие несколько лет должна стать подготовка к возвращению Украины на международные рынки капитала, включая привлечение прямых иностранных инвестиций.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Условно, если раньше по итогам месяца предприятие платило 50 тыс.грн НДС до 20 числа, то теперь оно платит 30 тыс., например, до 10 числа и еще 20 тыс. до 20-го.
Другими словами, аванс государству на 30 тыс.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
Условно, если раньше по итогам месяца предприятие платило 50 тыс.грн НДС до 20 числа, то теперь оно платит 30 тыс., например, до 10 числа и еще 20 тыс. до 20-го.
Другими словами, аванс государству на 30 тыс.
Да.
Но это далеко не самая большая проблема.
Дело в том, что 01 июля перенастраивали систему ЭА НДС и при этом умудрились не отразить уже уплаченные живые деньги на НДС счета (уплаченные до 1 июля). Налоговая с тех пор обещает навести порядок, но пока глухо. Мне лично известны одна небольшая фирма, которая потеряла на этом пару тысяч грн НДС и одна крупная (те влетели на пару миллионов).

Offline kvk

  • *****
  • Повідомлень: 5051
  • Karma: 3005
  • Стать: Чоловіча
Экономист Bank of America: В Украине есть крупные банки, проблемы которых остаются под вопросом
Интервью очень большое, но выделю вот это:
Цитувати (виділене)
Как Украине исправить ситуацию, как догнать более развитые страны?

Иностранные инвестиции — основа экономического роста и модель которую выбирали страны восточной Европы. В Украине такой пример был в 2000-х годах. Есть мало примеров, когда страна растет по каким-то внутренним причинам. Но фундаментальный рост возможен только при росте иностранных инвестиций.

Offline Nortaga

  • *****
  • Повідомлень: 2351
  • Karma: 749
Другими словами, аванс государству на 30 тыс.
не, это государство ранее кредитовало фирмы.

Изначальная суть НДС - ограничить "перепроизводство" (из-за которого кризисы), цена на товары/услуги получаются дороже и их не так часто покупают. И если взять теоретически (на бумаге), то фирмы должны НДС выплачивать в бюджет в режиме онлайн: продали товар/услугу - заплатили НДС (собственно и государство должно возвращать в режиме онлайн). На деле, есть определенная дата, когда сводится баланс НДС и платится/возвращается налог.

Получается, что фирмы используют временно НДС в своих целях. Например, продали товар в начале месяца, получили свои деньги + НДС, но НДС вернут только в конце месяца. Счета НДС сейчас эту "лафу" немного срезали (кредит получается меньше), Leo_need хорошо описал.

Сам я лично вообще против НДС при нашей экономике (ну какое нафиг перепроизводство? нам ускорять экономику нужно). Только государство от него не откажется, это основной наполнитель бюджета.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27959
  • Karma: 8146
  • Стать: Чоловіча
Тока тока или есть че рассказать? Хау мач и сколько нервов\времени на установку?
Ну, типа, двухтарифный счетчик недельку отработал, АСУ посчитало, 12 гривен уже сэкономил  :smile7:. Итого Около 1500 гривен на все про все. Межповерочный интервал счетчика - lifetime 16 лет. 3 недели ожидания. 15 минут замены и оформления акта по смене счетчика. Показания можно заносить онлайн на сайте местного облэнерга. Меня вот что поразило. Может мы уникальные какие-то? Никаких особых действий по экономии мы не предпринимали. Разве что на бойлер повесил таймер, чтобы он только ночью грелся. Но он и естественным образом так грелся, это так, перестраховка. Так вот. Ночного потребления у нас в семье 51 (пятдесят один) процент. Бойлер, стиралка, посудомойка, экономки везде, весь день все на работе. Жена - сова, извините :). Потому все и так происходит, как правило после 23-00. И это еще кондиционер/камины/дуйки не включались. Даже утренний чай/кофе - и тот до 7-00. В результате я буду платить хорошо меньше (~25%), ничего при этом не изменив в своем типичном расписании.

Вопрос: Нафига это энергетикам?

Online Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7486
  • Karma: 3832
  • Стать: Чоловіча
Так как мы ложимся рано (в 11 все уже практически спят), то на ночное потребление приходится около 30%. А значит экономия составляет 15% от платежа.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27959
  • Karma: 8146
  • Стать: Чоловіча
Так как мы ложимся рано (в 11 все уже практически спят), то на ночное потребление приходится около 30%. А значит экономия составляет 15% от платежа.
Так вопрос мой в чем? Клиент повесил двух тарифный счетчик и изменил свое потребление так, что стал меньше потреблять днем и больше ночью. Тут выгода энергетикам в наличии. Меньше грузится вся распределительная сеть. А если человек повесил счетчик и не изменил характер своего потребления, то улучшения графика нагрузки на сеть энергетики не получают. А денег меньше собирают.

Вопрос, в чем смысл, остается :).

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
не, это государство ранее кредитовало фирмы.
ИМХО ты все понимаешь совсем не так, как оно задумывалось и есть на самом деле.
Изначальная суть НДС - ограничить "перепроизводство" (из-за которого кризисы), цена на товары/услуги получаются дороже и их не так часто покупают.
Изначально суть НДС — это переложить налог на конечного потребителя (и сделать его разумным для производства, убрать каскадный эффект).
И если взять теоретически (на бумаге), то фирмы должны НДС выплачивать в бюджет в режиме онлайн: продали товар/услугу - заплатили НДС (собственно и государство должно возвращать в режиме онлайн).
А можно посмотреть эту "теорию"?  :)  (Современных интерпретаторов не предлагать  :) ).
Насколько я знаю, исторически налоги в режиме реального времени, "онлайн", были только в виде пошлин на таможнях, всё остальное уплачивалось не в момент возникновения события, а к определенному расчетному времени.
Получается, что фирмы используют временно НДС (который сняли с последнего покупателя и должны заплатить в бюджет) в своих целях. Например, продали товар в начале месяца, получили свои деньги + НДС, но НДС вернут только в конце месяца.
:facepalm:
Представь себе, что у тебя оборот средств небольшой, но очень быстрый. Скажем, за день ты проворачиваешь почти все доступные тебе средства, но они по факту небольшие — это реальная модель, например, небольшой точки питания, когда почти все средства идут на закупку и практически все они очень быстро возвращаются (пусть не день, а два-три или неделя, но все равно очень быстро).
При описанной тобой схеме, скажем, при обороте в день в тысячу долларов надо каждый же день платить 200 долларов НДСа "доброму" государству. Предположим, что к возмещению у тебя 180 долларов, но если следовать именно твоей схеме, то "доброе" государство вернет эти деньги потом, в конце месяца.
А ведь эта тысяча у тебя реально одна. И уже на пятый день ты ее полностью отдашь "доброму" государству "подержать" до конца месяца.

У меня в глубокие 90-е была примерно такая же ситуация. Оборот каждый день, закупки каждый день, ежедневный доход тут же перекрывает ежедневную же закупку.
Сидим с хозяином, "считаемся". Одна колонка доход, вторая расход. В доходе — суммарный оборот за месяц. Т.е. если бы это была бы, допустим, тысяча долларов, то там стояло бы 30 тысяч, если без выходных. Он говорит: "Покажи мне эти деньги". Я:
- В смысле?
- Ну вот реально покажи. Ты же их получал.
- Ну да, но я каждый же день их же и тратил.
- Нет, ты покажи всю сумму, потом я верну тебе всю сумму того, что ты потратил — и дальше будем разбираться с прибылью.
- Но я не могу, я каждый день заново пускал их в оборот.
- Но вот у тебя же в колонке написано — 30 тысяч? (Пусть будет это число) Где они? Я просто хочу их увидеть.

Честно, я замучился ему объяснять.  :)
С НДСом по твоей схеме ты именно напоминаешь мне того хозяина. Неплохой парень, кстати, хоть и не понял, но хотя бы поверил, и то хлеб...  :)

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8473
  • Karma: 3367
Инфографика: что происходит с импортом и экспортом в Украине

http://minprom.ua/news/194582.html

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Сам я лично вообще против НДС при нашей экономике (ну какое нафиг перепроизводство? нам ускорять экономику нужно). Только государство от него не откажется, это основной наполнитель бюджета.
НДС наоборот способствует "длинным" производственным цепочкам. И государство от него не откажется не потому, что это основной наполнитель бюджета, а потому, что это на сегодняшний день наиболее прогрессивный, что ли, налог, и потому, что так работает вся Европа, куда мы, кстати, идем — или от которой очень сильно зависим.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Вопрос: Нафига это энергетикам?
Я работаю на гидроаккумулирующей электростанции - энергетики тоже в профите, поверь.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Вопрос, в чем смысл, остается :).
Для меня вся наша энергетика — какая-то дикая смесь пост-социалистических принципов, олигархических заморочек и уродливых попыток быть рыночными, я там давно уже смысл не ищу.  :)

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27959
  • Karma: 8146
  • Стать: Чоловіча
Я работаю на гидроаккумулирующей электростанции - энергетики тоже в профите, поверь.
Перенос нагрузки на ночь - да. Но если в результате замены счетчика переноса не происходит, так как он уже и так ранее был ночным, но ранее за него платили 100%, а сейчас 75 - то в чем профит, простите? Разве что я выступаю как ходячая реклама выгодности  :sarcastic:.

Online Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7486
  • Karma: 3832
  • Стать: Чоловіча
Так как мы ложимся рано (в 11 все уже практически спят), то на ночное потребление приходится около 30%. А значит экономия составляет 15% от платежа.
Так вопрос мой в чем? Клиент повесил двух тарифный счетчик и изменил свое потребление так, что стал меньше потреблять днем и больше ночью. Тут выгода энергетикам в наличии. Меньше грузится вся распределительная сеть. А если человек повесил счетчик и не изменил характер своего потребления, то улучшения графика нагрузки на сеть энергетики не получают. А денег меньше собирают.

Вопрос, в чем смысл, остается :).


Так это в твоем случае. А я стал посудомойку и стиралку на ночь ставить.
Энергетики создали механизм, который создает стимулы для более равномерного потребления ээнергии. Дальше практика критерий истинности: может и так нормально все сработает, а может надо на дневное потребление повесить коэфф. 1,1, а на ночное 0,5 оставить. Техническую возможность (двухтарифные счетчики) реализовали.

Offline Nortaga

  • *****
  • Повідомлень: 2351
  • Karma: 749
ИМХО ты все понимаешь совсем не так, как оно задумывалось и есть на самом деле.
Изначально суть НДС — это переложить налог на конечного потребителя (и сделать его разумным для производства, убрать каскадный эффект).
все правильно понимаю  :grin: Если бы хотели переложить налог на конечного потребителя, то внедряли бы не НДС, а налог на продажу (как в США). Т.е. бы не тормозили всю цепочку, и администрировать легче (типа акциз такой).

А можно посмотреть эту "теорию"?  :)  (Современных интерпретаторов не предлагать  :) ).
Насколько я знаю, исторически налоги в режиме реального времени, "онлайн", были только в виде пошлин на таможнях, всё остальное уплачивалось не в момент возникновения события, а к определенному расчетному времени.
я ж говорю на бумаге, но в нынешних условиях легко это сделать (технологии). Да и в прошлом можно было сделать (ходят же, например, инкассаторы и кассу сверхлимита забирают). Только народ пуще прежнего взвоет, круче чем со счетами НДС.

:facepalm:
Представь себе, что у тебя оборот средств небольшой, но очень быстрый. Скажем, за день ты проворачиваешь почти все доступные тебе средства, но они по факту небольшие — это реальная модель, например, небольшой точки питания, когда почти все средства идут на закупку и практически все они очень быстро возвращаются (пусть не день, а два-три или неделя, но все равно очень быстро).
При описанной тобой схеме, скажем, при обороте в день в тысячу долларов надо каждый же день платить 200 долларов НДСа "доброму" государству. Предположим, что к возмещению у тебя 180 долларов, но если следовать именно твоей схеме, то "доброе" государство вернет эти деньги потом, в конце месяца.
нет, по моей схеме (и по сути и логике НДС) каждый день нужно платить разницу НДС (обязательства-кредит), а не что государство что-то там когда-то вернет. В твоем примере 20 долларов.

Но ты эти 20 долларов держишь при себе до 20 числа, и используешь в своих целях. Хотя это налог, и не твои деньги. Так что это кредит государства как ни крути.
« Останнє редагування: Жовтень 02, 2015, 11:00:46 від Nortaga »

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Я работаю на гидроаккумулирующей электростанции - энергетики тоже в профите, поверь.
Перенос нагрузки на ночь - да. Но если в результате замены счетчика переноса не происходит, так как он уже и так ранее был ночным, но ранее за него платили 100%, а сейчас 75 - то в чем профит, простите? Разве что я выступаю как ходячая реклама выгодности  :sarcastic:.
Двухтарифными счетчиками они как бы говорят:"Делай как Майк" :)
А когда все так сделают, они поменяю тарифы местами.  :grin:

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Но ты эти 20 долларов держишь при себе до 20 числа, и используешь в своих целях. Хотя это налог, и не твои деньги. Так что это кредит государства как ни крути.
Налогом это станет на конец отчетного периода. Откуда ты знаешь, какие у меня к концу месяца будут расходы?

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
Представь себе, что у тебя оборот средств небольшой, но очень быстрый. Скажем, за день ты проворачиваешь почти все доступные тебе средства, но они по факту небольшие — это реальная модель, например, небольшой точки питания, когда почти все средства идут на закупку и практически все они очень быстро возвращаются (пусть не день, а два-три или неделя, но все равно очень быстро).
При описанной тобой схеме, скажем, при обороте в день в тысячу долларов надо каждый же день платить 200 долларов НДСа "доброму" государству. Предположим, что к возмещению у тебя 180 долларов, но если следовать именно твоей схеме, то "доброе" государство вернет эти деньги потом, в конце месяца.
А ведь эта тысяча у тебя реально одна. И уже на пятый день ты ее полностью отдашь "доброму" государству "подержать" до конца месяца.
Дьявол, как обычно, в деталях. Володь, у тебя удивительным образом перемешаны мухи и котлеты.
Итак, по условиям твоей задачи (маленькая фирма, "оборот" всех денег за короткий срок) давай посмотрим в цифрах. Предположим, у тебя на счету было 1200 грн (тебе их изначально дал в виде взноса в УФ твой учредитель). Ты на них закупил продукты, на всю сумму. То есть у тебя в этот день появилось 200 грн "входящего" НДС (поставщик сразу зарегистрировал налог.накладную) и продуктов на 1000 грн. Твой повар соорудил из них (продуктов) шедевр и ты продал его за 1800 грн. Покупатель рассчитался сразу. Что имеем - у тебя на счету 1800 грн, ты регистрируешь налог.накладную с НДС=300 грн. По итогам этого дня тебе нужно уплатить государству 300-200=100 грн НДС.
Итак - 1800-100 = 1700 осталось на счету. То есть ты к исходным (от учредителя) 1200 грн добавил еще 500 грн.
Понятно, что тебе еще будет нужно по итогам периода (для маленькой фирмы - год) заплатить налог на прибыль, нужно платить зарплату повару, нужно платить за аренду.
Но, конкретно по НДС, нет ничего страшного для фирмы, если она работает не в убыток.

Offline kvk

  • *****
  • Повідомлень: 5051
  • Karma: 3005
  • Стать: Чоловіча
США разрешили беспошлинный ввоз из Украины жмыха, инертных газов и деталей локомотивов
Цитувати (виділене)
Украинские экспортеры с 1 октября 2015 года вновь получили право поставлять в США без взимания импортных пошлин три товарные группы: жмых и другие твердые остатки выделения жиров и масла из семян подсолнечника (код 23063000), инертные газы, кроме аргона (код 28042900), части к железнодорожным локомотивам или моторным вагонам трамвая или подвижного состава (код 86071903), сообщает Минэкономразвития.

Ведомство поясняет, что это стало возможным после того, Администрация президента США в результате поданного украинской стороной в конце июля запроса и пересмотра решила возвратить указанные товарные группы украинского экспорта под действие Генерализированной системы преференций США (ГСП), о чем огласил 30 сентября Офис торгового представителя США.

"Указанный шаг позволяет потенциально увеличить экспорт украинской продукции в США и предоставляет дополнительные конкурентные преимущества украинский продукции", - прокомментировала это решение заместитель министра - торговый представитель Украины Наталья Микольская.

Минэкономразвития уточняет, что в 2014 году США импортировали указанные украинские товары на сумму более $37 млн, а уплата таможенных пошлин при поставках превысила $0,8 млн.

Действие ГСП восстановлено до конца 2017 года, отмечает ведомство.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Дьявол, как обычно, в деталях. Володь, у тебя удивительным образом перемешаны мухи и котлеты.
Это ты мне объясняешь, как оно было бы, если бы НДС учитывался "на лету".
Я отвечал на ситуацию, когда "Получается, что фирмы используют временно НДС в своих целях. Например, продали товар в начале месяца, получили свои деньги + НДС, но НДС вернут только в конце месяца".

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Но, конкретно по НДС, нет ничего страшного для фирмы, если она работает не в убыток.
А если работает в убыток, то может произойти страшное: уже государство будет должно предприятию НДС...  :)

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
я оспаривал этот твой тезис :
А ведь эта тысяча у тебя реально одна. И уже на пятый день ты ее полностью отдашь "доброму" государству "подержать" до конца месяца.

Потому твой ответ, как на мой вкус, немного не  о том.
Это ты мне объясняешь, как оно было бы, если бы НДС учитывался "на лету".
Я отвечал на ситуацию, когда "Получается, что фирмы используют временно НДС в своих целях. Например, продали товар в начале месяца, получили свои деньги + НДС, но НДС вернут только в конце месяца".

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
А если работает в убыток, то может произойти страшное: уже государство будет должно предприятию НДС...

Ага, сейчас. Государство, наоборот, требует заплатить НДС с разницы между ценой продажи и "обычными ценами".
"Как же я теперь отличу твои деньги от своих. А свои деньги я не могу отдавать никому" (С) "Золотая антилопа"

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
я оспаривал этот твой тезис
Тезис был ответом на то, что предприятие "должно" государству НДС сразу же, а в конце месяца государство вернет лишнее.
Естественно, в жизни так не происходит.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
я оспаривал этот твой тезис
Тезис был ответом на то, что предприятие "должно" государству НДС сразу же, а в конце месяца государство вернет лишнее.
Естественно, в жизни так не происходит.
(цинично ухмыляясь) В жизни бухгалтер приходит в конце месяца к директору и начинает стандартный диалог :
Б: "Шеф Шефыч, у нас тут НДС по итогам месяца рисуется 200 тысяч к уплате"
ШШ: "Ты че - охренел, я не рокфеллер тебе"
Б: "Так я ж Вам говорил, что не надо на расчетном счету держать безнал. Давайте забросим предоплату лимон двести Импортер Импортерычу, ему то пофиг, а мы себе НДС получим входной"
ШШ (напрягаясь): "А тогда сколько надо будет НДС уплатить ?"
Б: "Та вообще нисколько"
ШШ (удовлетворенно) : "Ну во. Видишь, пока я тебе пистонину не вставлю, ты нифига не можешь сделать".

Пы.Сы.
Это я к чему - вы спорите, что НДС в теории регулирует. Или должен был регулировать. А на практике - налог со сложной системой администрирования, который, при желании оптимизируется на раз. Но государство уже потратило наши общие деньги на сложную систему администрирования.

0 Користувачів і 10 Гостей дивляться цю тему.