Короли и капуста. Тред для разговоров обо всем. Часть І

[Shannou]

Тамерлан, я тебя нормально попросил. Что за прикол взять палочку и ковырять в чужих ранах.

[Tamerlan]

Из научно доказанных случаев прямых последствий выделяют только рак щитовидки, лейкемию и катаракты, ЕМНИП. По остальным заболеваниям достоверной связи с влиянием радиации не установлено.

Но и отсутствия такой связи достоверно не установлено.

Отсутствие связи доказывать не нужно.

[Shannou]

Я маленький был, но помню прекрасно это всё. Эту тишину зловещую, завешивание окон марлей, бегство из Киева, увы, запоздалое.

???
Ну, я не была маленькой.
Страха и ужаса не помню.
В Киеве все было, как обычно.
Ходили в школу, 19 мая же четверть заканчивалась, понемногу уезжали, потом наш класс вообще увезли на Азовское море а мы, числа 12 уехали в Одессу.
Окна марлей не помню, чтобы кто－то завешивал, влажную уборку делали каждый день и привычка не ходить дома в уличной одежде так и осталась.
Да, многое изменилось, но “страх и ужас”
－ это что то личное.

Ну есть отмороженные люди, никто не спорит. Остальные штурмовали вокзал и автостанции.

[Охтирка]

Тамерлан, я понимаю твое желание поспорить, может немного потроллить. Но для большинства здесь это очень личное и близкое. Тот страх и ужас непонимания, что происходит, что делать и как спасаться. Я маленький был, но помню прекрасно это всё. Эту тишину зловещую, завешивание окон марлей, бегство из Киева, увы, запоздалое. И все мы пожинаем здесь плоды той катастрофы. Поэтому я тебя попрошу, давай лучше про айфоны.

Бесполезно.
Чужое не болит.

Это ты про кого? Русские дети на снегу здесь много сочувствия нашли. хотя казалось бы...

[Даяна ♔]

Не статистика, конечно. Но удобно приводить частные примеры, когда удобно, да?

Об чем я и говорю, не статистика.

[RedCat]

у нас Музей автомобильных моделек открывают напротив офиса, та-а-а-кой классный джаз играют уже два часа, прям балдеж

Викладач вінницького політеху, колекціонер Олександр Вдовиченко розказав, що на урочисте відкриття буде запрошений представник книги рекордів України. — У моїй колекції близько 5000 моделей транспорту. Це танки, машини, гелікоптери, кораблі тощо. Завтра приїде представник національного проекту «Книга рекордів України» та зафіксує, що у мене найбільша колекція. — Найбільша в Україні? — Так. Але таких великих музеїв немає навіть у всій Європі, — сказав колекціонер. За словами Вдовиченка, приміщення під музей він отримав від міської ради на безоплатній основі. У музеї вже повністю зроблений ремонт, розставлені моделі з колекції.
Посилання на джерело: https://vn.20minut.ua/Podii/muzey-modeley-transportu-bude-na-soborniy-yogo-vidkriyut-vzhe-vtrete-10688265.html

[Mr. Shark]

Отсутствие связи доказывать не нужно.

Ух ты, какая интересная мысль.

[Tamerlan]

Тамерлан, я тебя нормально попросил. Что за прикол взять палочку и ковырять в чужих ранах.

Почему ковырять-то? Я где-то хоть что-то сказал плохое о пострадавших или о тебе лично? Или ковырять, по-твоему, это высказать неодобрение откровенному набросу в стиле распятого мальчика про лысеющую девочку и тысячи погибших в Чернобыле?

[Kyra]

Я маленький был, но помню прекрасно это всё. Эту тишину зловещую, завешивание окон марлей, бегство из Киева, увы, запоздалое.

???
Ну, я не была маленькой.
Страха и ужаса не помню.
В Киеве все было, как обычно.
Ходили в школу, 19 мая же четверть заканчивалась, понемногу уезжали, потом наш класс вообще увезли на Азовское море а мы, числа 12 уехали в Одессу.
Окна марлей не помню, чтобы кто－то завешивал, влажную уборку делали каждый день и привычка не ходить дома в уличной одежде так и осталась.
Да, многое изменилось, но “страх и ужас”
－ это что то личное.

Ну есть отмороженные люди, никто не спорит. Остальные штурмовали вокзал и автостанции.

Здравомыслящие, ты хотел написать.
Бывают и другие.
Истеричные, любящие драматизировать с целью оказаться в центре внимания.

[Охтирка]

Не статистика, конечно. Но удобно приводить частные примеры, когда удобно, да?

Об чем я и говорю, не статистика.

Но для себя некоторые выводы на примере двух знакомых детей все же сделала.

[Tamerlan]

Отсутствие связи доказывать не нужно.

Ух ты, какая интересная мысль.

Отсутствие связи чего-то с чем-то в реальном мире принципиально недоказуемо за исключением ряда формальных случаев вроде доказательства математических теорем. Невозможно доказать верующему человеку, что время его рождения не определяет его судьбу. Невозможно доказать гомеопатам, что выздоравливают люди не благодаря приему гомеопатических средств и т.п.

[Даяна ♔]

усские дети на снегу здесь много сочувствия нашли. хотя казалось бы...

Это скорее была проекция, с детьми это легко происходит.
Я мгновенно представила сына на месте тех девчонок. К сожалению, у 12-летнего мальчишки не хватило бы сил сказать руководителю: "Сами вы в снегу маршируйте", - но я работаю над этим.

[Tamerlan]

Не статистика, конечно. Но удобно приводить частные примеры, когда удобно, да?

Об чем я и говорю, не статистика.

Но для себя некоторые выводы на примере двух знакомых детей все же сделала.

Сейчас тебе тоже скажут, что ты палкой в ранах ковыряешься.

[invariant]

14-го мая приехал в Киев (дембельнулся). Восстановился в универе и пробыл почти всё лето в столице.
Лихорадочно лепили дозиметры из всего, что было. Выгребли все счётчики Гейгера, даже 50-х годов выпуска...
Перед дембелем командир выдал: "В Киев едешь? Ну что ж, отдохнёшь там от радиации". Шутник однако. Не было у нас на полигоне ничего такого.
В июле побывал в одном из самых "грязных" мест.

Cпойлер

(Пироговская свалка).

2,8 мР/ч на периметре было, т.е. раз в 10 выше, чем в среднем по городу.

[Охтирка]

Не статистика, конечно. Но удобно приводить частные примеры, когда удобно, да?

Об чем я и говорю, не статистика.

Но для себя некоторые выводы на примере двух знакомых детей все же сделала.

Сейчас тебе тоже скажут, что ты палкой в ранах ковыряешься.

Да мне смешно, как внезапно роли людей по сравнению с соседним тредом изменились. Там давай статистику, лично незнакома. А здесь "а вот у меня" очень даже катит.

[Даяна ♔]

Но для себя некоторые выводы на примере двух знакомых детей все же сделала.

А чем мои больные дети отличаются от твоих суицидных подростков?

[Shannou]

Ладно, зря вообще сюда зашёл и начал что-то писать, только разнервничался.

[Охтирка]

Но для себя некоторые выводы на примере двух знакомых детей все же сделала.

А чем мои больные дети отличаются от твоих суицидных подростков?

Так ничем, о чем и толкую. Я о об общем и частном, если что. И их использовании.

[Даяна ♔]

Пойду статус поменяю на "некоторых людей"

[Игрек]

Вот это - откровенный бред. Да, там было много косяков и неразберихи в первые дни. Но по факту сделали почти все, что смогли, чтобы уберечь людей.

Я так понимаю, из Казани виднее было, что тут на местах происходило?

И что же там такое происходило?

Не, я пас.
Дважды пытался написать ответ, и дважды срывался на маты.
Ничего не происходило, партия и правительство заботились о народе, своевременно его информировали, и еще более своевременно ликвидировали все угрозы... А мы все тут лохи не понимающие, как все классно было.

[Tamerlan]

Вот это - откровенный бред. Да, там было много косяков и неразберихи в первые дни. Но по факту сделали почти все, что смогли, чтобы уберечь людей.

Я так понимаю, из Казани виднее было, что тут на местах происходило?

И что же там такое происходило?

Не, я пас.
Дважды пытался написать ответ, и дважды срывался на маты.
Ничего не происходило, партия и правительство заботились о народе, своевременно его информировали, и еще более своевременно ликвидировали все угрозы... А мы все тут лохи не понимающие, как все классно было.

Это классическая демагогия в виде ложной дихотомии. В данном случае, видимо, нам предлагается принять один из двух вариантов:
1. Горбачев и партия всех угробили.
2. Ничего не происходило, партия и правительство заботились о народе, своевременно его информировали, и еще более своевременно ликвидировали все угрозы.

Других вариантов картины мира не существует.

[Tamerlan]

Ладно, зря вообще сюда зашёл и начал что-то писать, только разнервничался.

Не надо нервничать. Я ничего плохого ни про тебя, ни про других пострадавших не писал.

[Ре]

Акцент мешает, слабое звено.

Работа в мультинэшнл рулит.
Там этих акцентов, как у дурня фантиков.

Послушала сейчас Максиму по телеку и вспомнила твой пост.
Как это я про нее забыла, когда мне про мой акцент вспомнили

[Няма Донецкая]

А первомайская демонстрация в Киеве?

Это - один из самых серьезных косяков, да. Решили не поднимать панику лишний раз.

А велогонка Дружбы, стартовавшая в Киеве 9 мая, это косяк не был, а чтобы затариться радиацией на годы вперед?
Мои мужики-спортсмены (сыну тогда было 18) продолжали бегать по песку по Оболони, как я ни ругалась с ними, а потом, когда уже появились дозиметры и начали измерять все и вся, обувь, в которой они бегали, вымытая мной в нескольких водах и спрятанная в ц. пакет, фонила так, аж гуло, и утилизировать ее было негде - опять не косяк. 

Cпойлер

помолчал бы ты лучше

По прямой от Чернобыля до Киева 90 км, поэтому через пару лет операция на щитовидке (онко) стало в Киеве самой "популярной" - только на моих курсах Интерлинва два препа оперировались.

Я тогда работала в Донецком физико-техническом институте. Нам выдали дозиметры и погнали снимать радиационный фон по городу. Фон зашкаливал, все хватались за сердце, а потом подняли данные предыдущих проверок и выяснилось, что в Донецке постоянный радиационный фон такой, как в Киеве сразу после. Потому что в Донецке терриконы "фонят" постоянно. Поэтому Донецкая область все время лидировала всегда по количеству онкозаболеваний и в Донецке была одна из самых сильных онкоклиник в Союзе.

[Няма Донецкая]

Уже в виде детей и внуков тех, кто хватанул тогда первую порцию.

Это ты уже чересчур нагнетаешь. Дети и внуки-то тут при чем?

У сына моей подруги (она из Славутича, это рядом с Припятью) 5 лет назад родилась дочь без правой кисти. Врачи сказали - последстия воздействия. Внуки-то не при чем, но им тоже приходится отвечать за те ошибки.

[Tamerlan]

У сына моей подруги (она из Славутича, это рядом с Припятью) 5 лет назад родилась дочь без правой кисти. Врачи сказали - последстия воздействия.

Крайне сочувствую сыну подруги, но подобные слова врачей - явная выдача желаемого за действительное. В подобных единичных случаях нельзя достоверно установить, что именно вызвало такую врожденную патологию. Подобное влияние можно обнаружить лишь как статистически значимое отклонение на больших выборках. Просто в те годы многие были склонны валить все на последствия радиации. В реальности же превышения генетических отклонений относительно среднестатистических данных по стране зафиксировано не было. Через 20 лет после Чернобыля Международная комиссия радиологической защиты в своих рекомендациях 2007 года понизила значение гипотетических рисков практически в 10 раз.

Я выше, кстати, давал ссылку на доклад Научного комитета по действию атомной радиации. Там об этом сказано следующее:

Результаты работ по исследованию генетических эффектов облучения, вызванного выбросами Чернобыльской АЭС в Белоруссии или на Украине, которые имели самый высокий уровень загрязнения, а также в ряде европейских стран, не дают никакого однозначного доказательства увеличения частот одного или нескольких из следующих явлений: синдром Дауна, врожденные аномалии, выкидыши, перинатальная смертность и т.д.

[Няма Донецкая]

У сына моей подруги (она из Славутича, это рядом с Припятью) 5 лет назад родилась дочь без правой кисти. Врачи сказали - последстия воздействия.

Просто в те годы многие были склонны валить все на последствия радиации. В реальности же превышения генетических отклонений относительно среднестатистических данных по стране зафиксировано не было.

В "те годы" - это в какие? В 2013-е? А чем они отличаются от нынешних в этом отношении?
Родителям делали генетическую экспертизу, не рекомендовали больше иметь детей, так как велик риск подобных аномалий. И врачи настаивают, что это последствия Чернобыля, у обоих родителей. Они мотались по клиникам, надеялись услышать что-то другое, но врачи единодушны. Наверное, все совсем безграмотные, как один, надо было просто к тебе обратиться.  Но если они опять родят ребенка с паталогией, ты будешь заниматься его лечением и адаптацией?

[Tamerlan]

У сына моей подруги (она из Славутича, это рядом с Припятью) 5 лет назад родилась дочь без правой кисти. Врачи сказали - последстия воздействия.

Просто в те годы многие были склонны валить все на последствия радиации. В реальности же превышения генетических отклонений относительно среднестатистических данных по стране зафиксировано не было.

В "те годы" - это в какие? В 2013-е? А чем они отличаются от нынешних в этом отношении?
Родителям делали генетическую экспертизу, не рекомендовали больше иметь детей, так как велик риск подобных аномалий. И врачи настаивают, что это последствия Чернобыля, у обоих родителей. Они мотались по клиникам, надеялись услышать что-то другое, но врачи единодушны. Наверное, все совсем безграмотные, как один, надо было просто к тебе обратиться.  Но если они опять родят ребенка с паталогией, ты будешь заниматься его лечением и адаптацией?

Давай не путать одно с другим. Повышенный риск наследственных патологий, который может выявить генетическая экспертиза - это одно. А связь этой наследственной патологии с воздействием радиации - совершенно другое.

Т.е. тот факт, что у твоих знакомых обнаружили склонность к определенным наследственным патологиям - это печально, и я им искренне сочувствую. От подобного не застрахован никто. Но связь подобного наследственного заболевания с Чернобылем не доказана, что бы там ни говорили конкретные врачи.

Или ты доверяешь мнению пары конкретных врачей больше, чем данным сотен многолетних исследований, на основании которых готовился вышеупомянутый отчёт научного комитета ООН?

[Kyra]

Я читал об этом довольно подробно.

Ты мне напомнил знакомую моей мамы.
Когда случился Чернобыль, она сказала - Подумаешь! Мы служили на Дальнем Востоке, там у атомной подлодки в бухте авария/затонула, и ничего, мы все живы.

Знакомая, конечно, малоэмпатичная.
Звучит не очень красиво.
Но, справедливости ради, когда, после Чернобыля, начали мерять радиационный фон, оказалось, что круто фонит много где.
Фонили Житомирские и другие карьеры, фонили старые дома в Киеве с гранитным основанием, на Донбассе, в местах добычи угля был повышенный фон. Вообще все, что происходит из－под земли излучает радиацию.
Но люди жили, просто не знали об этом.

О, Няма уже написала про Донбасс.

[Охтирка]

Вот странно. Здесь все так любят размахивать доказательной медициной, но не могут понять, что говорит Тамерлан. У нас нет и не будет нормальных исследований, показывающих, что в Украине действительно было увеличение определенных заболеваний и патологий вследствие чернобыльского выброса. Поэтому все эти примеры "знаю одну семью" из серии "а мне помогает".