Короли и капуста. Тред для разговоров обо всем. Часть І

[Leo_need]

И вот в один непрекрасный заезд одна юная (16 лет) дура, попавшаяся ему под руку, вдруг осознала, что это ежегодная практика, а не любовь всей жизни, и пыталась повеситься на воротах. Не повесилась, но умудрилась сильно повредить шею, потом несколько лет лечилась.
Но все было по полному обоюдному согласию.

Алис, а какое эта история имеет отношение к тюремному сроку в 22 года ?
Ну да, вожатый мерзавец. Мораль басни в чем ? И чем этот мерзавец отличается от тех, кто обманывает девушек 18 лет, или 25, или 40 ? Если они вешаются из-за того, что доверились, а их обманули, что то кардинально меняется в оценке подобной ситуации ?
Или всех, кто обманывает женщин, надо сажать на 22 года ?

[Shannou]

Или всех, кто обманывает женщин, надо сажать на 22 года ?

зря ты это написал

[düsha]

Эта история имеет отношение к голословным утверждениям, что все хотят в 17 лет, всем нравится, и попробуйте доказать, что кому-то был нанесён какой-то ущерб.
Истории, что некоторым бывает нанесён ущерб, почему-то высмеиваются и не принимаются за доказательство, что в принципе ущерб нанесён быть может.
То, что ущерб нанесён не был, тем не менее, заявляется без изучения материалов дела. Причём "для всех 17-летних", "закон надо отменить" и так далее. Ну пусть отменяют 17-летние, когда подрастут, помогут другим 17-летним, я не понимаю, в чём проблема, если закон в самом деле _плохой_. У них там демократия всё-таки.

[ТетраМ]

Мне кажется, что в 16-17 лет, несмотря на то, что гормоны играют, многим хочется не просто трахаться, а чтобы это была Любовь с  большой буквы. Поэтому обмануть легче, что мальчиков, что девочек - они сами рады обманываться. С возрастом уже приходит некоторый здоровый цинизм.Не ко всем и не всегда, конечно.

[Не Кролик]

Все равно планировал написать об этом в ЖЖ, так что напишу сначала здесь, раз идет обсуждение, а потом перенесу к себе.
Мое мнение по поводу суда над этой учительницей.
3 пункта.

1. Мальчики и девочки разные. И подход к ним может быть разный.
2. Административная ответственность за подобные нарушения должна быть однозначной. Серьезнейшее нарушение профессиональной этики - вон из профессии.
3. Уголовная ответственность должна быть не автоматической и не бинарной. Я бы определил возраст безусловной и жесткой уголовной ответственности, скажем, 15 лет в случае девочек и 14 в случае мальчиков (да, разный возраст, см. пункт 1). В интервале следующих 2-3 лет должно проводиться тщательное расследование и дело должно передаваться в уголовку только в случае весомых доказательств разных аспектов недобровольности (шантаж, давление, использование своего положения и пр.) В случае наличия подобных факторов наказание должно быть дифференцированным, исходя из возраста (как реального, так и биологического) и тяжести "недобровольности".

[Лукерья]

Я никак не пойму, о чем разговор. Какая разница, согласны ли были мальчики, получили ли они удовольствие или наоборот разочарований? Что это меняет? Срок, конечно, невпупенный, но тетка преступница палюбому.

[düsha]

Я никак не пойму, о чем разговор. Какая разница, согласны ли были мальчики, получили ли они удовольствие или наоборот разочарований? Что это меняет? Срок, конечно, невпупенный, но тетка преступница палюбому.

По идее, в каждом преступлении есть отягчающие обстоятельства, которые могут удлинить срок. Насилие и несогласие были бы отягчающими. Хотя про согласие выше уже сказали, что никакого согласия в принципе не может быть, если возраст ниже "возраста согласия".
Тут отягчающие тоже есть, уже доказанные, - учитель, намеренно только с подчинёнными (учениками), причём просто запрет на преподавание очевидно не сработал, потому что поциент подделал доки.
Но некоторые пытаются заболтать тему домыслами, что "пацаны был довольны".

[Minime]

После Нюренбергских законов НЕКОТОРЫЕ поняли, что не все законы одинаково полезны.

Да и раньше многие подозревали. Чего уж там...
Про флоридский закон "стреляй, если тебе не уступают дорогу, суд тебя оправдает - убитая сторона все равно ничего не скажет в свое оправдание" - я уже писал. И получил ноль комментариев.
Если кому интересно: https://en.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law

И еще: ставлю себя не место 17-го ученика (первый курс института)... Не буду ерничать про "да я бы еще приплатил". Скажу только, что если бы я был 17-ти летним цветиком-семицветиком (а я, на самом деле в ранней молодости был тем еще тургеневским девушком ) и, даже, если меня и соблазнили, и шантажировали двойкой, и бросили - то я бы, конечно очень расстроился, разозлился на несправедливость мира и т.д.
Но я знаю точно, что я бы не хотел в многочасовых беседах со следователями и социальными работникам, а потом и на суде рассказывать наиинтимнейшие деталеи ("а их зала мне кричат: "Давай подробности!" (с) ) наших взаимоотношений.
И уж точно не желал бы тюрьмы для своей "растлительницы/предательницы". 
Вот это уж точно был бы удар по моей неокрепшей психике.

[Лукерья]

Но некоторые пытаются заболтать тему домыслами, что "пацаны был довольны".

Собственно, что это меняет? А если бы им водовку или наркотики вместо алгебры учителя предлагали, тоже многие были бы довольны. И если совершеннолетний несет ответственность за такие свои решения, то за несовершеннолетних отвечают те, кому они доверены.

[Лукерья]

И уж точно не желал бы тюрьмы для своей "растлительницы/предательницы".

Это что-то меняет? Несовершеннолетние не могут дать согласие, то есть их мнение вообще фиолетово, в том числе и в этом вопросе.
Я понимаю, что это циничный поход, но по фактам он верен - несовершеннолетние не являются полноправными членами общества, по всем признакам они являются (ценной ) собственностью общества, и это вот общество решило, что они не могут быть сексуальными объектами для полноправных членов. Нравится им или нет.

[ГРЕЙС]

Все равно, мне эту женщину жалко.
22 года - невменяемый какой то срок

[ГРЕЙС]

Срок, конечно, невпупенный, но тетка преступница палюбому.

Ну преступница, но срок то невпупенный.
Никто не спорит, что она преступница. Дело в сроке, который ей впаяли.

Ну всё равно, что за карманную кражу дать лет 15.
Я не знаю, сколько дают за карманные кражи на самом деле.

[Не Кролик]

Это что-то меняет? Несовершеннолетние не могут дать согласие, то есть их мнение вообще фиолетово, в том числе и в этом вопросе.
Я понимаю, что это циничный поход, но по фактам он верен - несовершеннолетние не являются полноправными членами общества, по всем признакам они являются (ценной ) собственностью общества, и это вот общество решило, что они не могут быть сексуальными объектами для полноправных членов. Нравится им или нет.

Ты понимаешь, в чем дело...
Разные страны очень по разному определяют возраст, в котором наступает право иметь собственное мнение.
Мы не будем брать Йемен (9 лет) или Анголу (12), но почему флоридские 18 должны быть для нас священной цифрой, при том, что в не менее цивилизованных Германии, Австрии и Италии возраст согласия - 14 лет?
Да и в самой Америки разные штаты имеют на этот счет разное мнение.

Я в данном случае, опять же, обсуждаю не конктретное происшествие, а закон. Я могу ошибаться, но ты, мне кажется исходишь из посылки: "это закон правильный потому что моральный", от чего на меня повеяло классическим: "Учение Маркса всесильно потому что оно верно."

[ГРЕЙС]

В ее конкретном случае много чего - и рецидив, и подделка документов и (вроде) обман суда.

Да, я знаю, что сроки за разные преступления, сведённые в одном деле суммируются, а не поглощаются меньший большим.
Отсюда невообразимые сроки  лет так эдак в 300. А вдруг подсудимый сможет выйти. Оставим ему такой шанс.

А еще я видела в американских фильмах, что если рецидивист, пусть это и карманные кражи, после какого-то количества судимостей ему грозит пожизненный срок, вне зависимости от тяжести преступления. Это правда?

[ТетраМ]

Разные страны очень по разному определяют возраст, в котором наступает право иметь собственное мнение.
Мы не будем брать Йемен (9 лет) или Анголу (12), но почему флоридские 18 должны быть для нас священной цифрой, при том, что в не менее цивилизованных Германии, Австрии и Италии возраст согласия - 14 лет?
Да и в самой Америки разные штаты имеют на этот счет разное мнение.
Я в данном случае, опять же, обсуждаю не конктретное происшествие, а закон. Я могу ошибаться, но ты, мне кажется исходишь из посылки: "это закон правильный потому что моральный", от чего на меня повеяло классическим: "Учение Маркса всесильно потому что оно верно."

Кмк, в данном случае речь не о том - правильный это закон или нет, а в том, что он существует в штате Флорида, и учительница это знала.

В 29 штатах США и округе Колумбия возраст согласия составляет 16 лет, в 9 штатах — 17 лет, в 12 штатах — 18 лет.

У нее было из чего выбирать, если ей так нужны были именно юнцы.

[düsha]

Но некоторые пытаются заболтать тему домыслами, что "пацаны был довольны".

Собственно, что это меняет? А если бы им водовку или наркотики вместо алгебры учителя предлагали, тоже многие были бы довольны. И если совершеннолетний несет ответственность за такие свои решения, то за несовершеннолетних отвечают те, кому они доверены.

Вот именно, я поэтому не понимаю этих странных возмущений, что пожаловалась-то мамаша одного парня!! мамаша, а не парень!!
 

[Не Кролик]

Кмк, в данном случае речь не о том - правильный это закон или нет, а в том, что он существует в штате Флорида, и учительница это знала.

Я уже писал, что вообще не обсуждаю конкретнтый случай, а говорю о том, как вижу юридеческую пратику в данной области.
Но у меня впечателение, что и Лукерья в своем посте говорила не о нем, а о более общем, тем более, что она отвечала на пост с примером из совсем другого места и времени.

[Minime]

Это что-то меняет? Несовершеннолетние не могут дать согласие, то есть их мнение вообще фиолетово, в том числе и в этом вопросе.
Я понимаю, что это циничный поход, но по фактам он верен - несовершеннолетние не являются полноправными членами общества, по всем признакам они являются (ценной ) собственностью общества, и это вот общество решило, что они не могут быть сексуальными объектами для полноправных членов. Нравится им или нет.

Потому, что 17-ти летние немножко недочеловеки, а как 18 стукнет как все - равные, среди равных (только спиртного не продают )?

[düsha]

Это что-то меняет? Несовершеннолетние не могут дать согласие, то есть их мнение вообще фиолетово, в том числе и в этом вопросе.
Я понимаю, что это циничный поход, но по фактам он верен - несовершеннолетние не являются полноправными членами общества, по всем признакам они являются (ценной ) собственностью общества, и это вот общество решило, что они не могут быть сексуальными объектами для полноправных членов. Нравится им или нет.

Потому, что 17-ти летние немножко недочеловеки, а как 18 стукнет как все - равные, среди равных (только спиртного не продают )?

Я так понимаю, такое можно про любой "возраст согласия" сказать. Это, по-твоему, аргумент?

[ГРЕЙС]

а как 18 стукнет как все - равные, среди равных (только спиртного не продают )?

А оружие в руки - в полный рост.

[ГРЕЙС]

Это, по-твоему, аргумент?

Я считаю аргументом то, что начиная с 18-ти лет можно официально убивать других людей.
А пиво пить нельзя. До 21-го года. А убивать можно. Под присмотром государства. Меня вот эта  двойная-тройная-четверная мораль просто вводит в ступор.

А где то до 19-ти лет трахаться нельзя. Где то тут мелькало.

[Minime]

Я так понимаю, такое можно про любой "возраст согласия" сказать. Это, по-твоему, аргумент?

17 лет это очень завышенный "возраст согласия" (если это правда возраст согласия в Флориде) и этот рубеж не имеет никакого сакрального смысла!
Мы же не говорим 13 или 12 лет. И даже в этом случае нужно смотреть на физическое развитие ребенка (что, кстати, во многих юриспруденциях и делают) для определения уровня тяжести преступления.
Еще раз повторяю, я не простив ее увольнения и временного запрета преподавать.

[Не Кролик]

Тут, кстати, есть еще любопытные побочные вопросы.
17 летний мальчик из Флориды переезжает в один из 29 штатов.
Во Флориде ему еще целый год предстояло жить, не отвечая за себя, будучи "неполноценным".
От этого переезда он станет полноценным?
Или наоборт. 17-летний студент, вполне полноценно, законно отвечая за себя, состоящий в отношениях со своим 25-летним партнером переводится в университет во  Флориде. И вдруг моментально перестает отвечать за себя, становится неполноправным членом общества, с фиолетовым мнением.
Господи, да что такое излучает эта проклятая флоридская земля, что люди впадают в детство от ее флюидов??? 

[düsha]

Еще раз повторяю, я не простив ее увольнения и временного запрета преподавать.

Это уже было, не помогло. Ты тред читаешь?

[düsha]

Я так понимаю, такое можно про любой "возраст согласия" сказать. Это, по-твоему, аргумент?

17 лет это очень завышенный "возраст согласия" (если это правда возраст согласия в Флориде) и этот рубеж не имеет никакого сакрального смысла!
Мы же не говорим 13 или 12 лет. И даже в этом случае нужно смотреть на физическое развитие ребенка (что, кстати, во многих юриспруденциях и делают) для определения уровня тяжести преступления.

Тем не менее, твой "аргумент" можно сказать про любой возраст.
Ты за кого принимаешь здешних людей, что общаешься с ними в таком стиле?
Сказал бы прямо - я считаю, что вместо 17 надо 13, но перед каждым сексом ещё и разбираться в суде, с этим конкретным можно или нельзя. И никто бы не сказал тебе "потому что в 12 недочеловеки? а в 13 они уже становятся равными среди равных?" Ненавижу тупой троллинг.

[düsha]

Это, по-твоему, аргумент?

Я считаю аргументом то, что начиная с 18-ти лет можно официально убивать других людей.
А пиво пить нельзя. До 21-го года. А убивать можно. Под присмотром государства. Меня вот эта  двойная-тройная-четверная мораль просто вводит в ступор.

А где то до 19-ти лет трахаться нельзя. Где то тут мелькало.

 
Ничего не понимаю. Я не знаю флоридских законов, допустим, там возраст согласия с 18 и покупать оружие можно с 18, допустим, не знаю. Ты против? Со скольки, по-твоему, надо позволить покупать оружие, если возраст согласия 18?

[ГРЕЙС]

Ничего не понимаю. Я не знаю флоридских законов, допустим, там возраст согласия с 18 и покупать оружие можно с 18

Я про армию, а не про покупку оружия.
Флоридских законов я тоже не знаю.

[ГРЕЙС]

Со скольки, по-твоему, надо позволить покупать оружие, если возраст согласия 18?

С 21-го года. Т.е. с совершеннолетия.
Оно же с 21 лет наступает? Вот тогда.
Ну и трахаться тогда нужно разрешить именно с этого возраста, не важно с кем.
Нет 21-го года? Не имеешь права жить половой жизнью.  Служить в армии имеешь право, а трахаться не имеешь. И пиво выпить права тоже не имеешь. Зашибись.

[Лукерья]

Потому, что 17-ти летние немножко недочеловеки, а как 18 стукнет как все - равные, среди равных (только спиртного не продают )?

Человеки, но не полноправные (вернее, совсем бесправные) члены общества. То есть да, именно так. Как 18 стукнет, сразу все права и обязанности. Ну кроме тех стран где спиртное позднее. Почему это тебя удивляет?

[Лукерья]

17 лет это очень завышенный "возраст согласия" (если это правда возраст согласия в Флориде) и этот рубеж не имеет никакого сакрального смысла!
Мы же не говорим 13 или 12 лет. И даже в этом случае нужно смотреть на физическое развитие ребенка (что, кстати, во многих юриспруденциях и делают) для определения уровня тяжести преступления.

Разумеется, это на усмотрение общества (государства) которое узурпирует все права на детей. Но в сколько-нибудь правовом государстве никаких "немножко беременных" быть не может. Физическое, а тем более интеллектуальное развитие ребенка слишком открыто для интерпретации. Возраст согласия должен быть один на всех.

Еще раз повторяю, я не простив ее увольнения и временного запрета преподавать.

Нет. Увольнение, вечный запрет преподавания, статус секс оффендера и реальный срок (она рецидивистка) но не 22 года. 3 нормально.