Короли и капуста. Тред для разговоров обо всем. Часть І

[Гелла]

Интонации и акценты? Могут, конечно. Другие звуки не факт, ты зачем продолжение поста вырезала?

Слушай. ты реально со мной разговариваешь как с партизаном на допросе. Перебор.
Вырезала потому что отвечала на эту часть поста.

Ок, всё, я слилась и нихуя в этом не понимаю.
Ксене и себе  ты веришь, что она может говорить по-разному, мне нет.
Дело видимо в месте жительства.

Правда причем тут иностранные R к условной "паляныце" и "дзетям" я как-то не догоняю, но спишем это на мою природную тупость.

Разговор о правильной челюсти как-то подзаебал в принципе. Пережду, пока закончится.

[Lilьka]

А давайте я вам щось веселеньке розкажу, потіштеся:
Мені сьогодні щелепу підганяли, таке все, неприємне. Коли перший раз вставили ті зуби (я тепер красуня, ... ), і я прийшла додому, то чоловік спитав: "Ти як? Є.. говорити можеш?" Я щось сказала, непевною українською, скоріше, матюки, і щелепою по 3000 гривень клацала.
Та ж треба було навчитись говорити, крім "сіськи-масіськи".
Я тренувалась. Чесно, шламашапошосеісосалашушку. Голова боліла. А ще ж треба і англійською артикулювати! Раптом, згодиться.
Вранці, випивши каву, я сказала чоловіку, що я не можу говорити. Зовсім. Я не можу говорити про астрономію, про біг бенг, навіть просто про секс, з цими_дебільними_зубами.
А він такий: Спробуй "грасувати", ніби говориш французькою!
І порадив запитати у лікаря "Доктор, я буду играть на скрипке зможу говорити французькою?"
 

[Suddenly]

Ну, у моих коллег в США ни один из детей (а их на всех штук 6-7) по-русски не говорит, понимают вроде да, говорить самим нет.

Какого возраста?

[marplik]

Моя дочка даже с другими русскоязычными детьми всегда говорят по-русски, если присоединяется другой ребенок, переходят на местный, когда ребенок уходит, переключаются обратно на русский. Я только двух русскоязычных мальчиков знаю, которые между собой говорят на местном, но с другими русскими детьми они говорят по-русски.

Тут нужно, наверно, уточнить возраст детей.
Наши дети все говорили по-русски и между собой, и с нами, пока в школу не пошли в 5 лет. Сейчас им по 13-15 лет, между собой говорят по-английски уже давно, и только, когда родители требуют, переходят на русский. С акцентом. Вообще не знаю ни одного ребёнка в своём окружении, который бы сам - добровольно, без напоминания, охотно -  общался бы со своими сверстниками на родном языке, а не на английском.
Причём, я не только о русскоязычных говорю. Та же проблема и у латиносов, и у индийцев, и у китайцев, хотя они в этом плане ешё покруче русских будут.

[Мерси]

Ещё я была, по-моему, под впечатлением рассказа одного грузинского писателя, который с детства говорил на трёх языках совершено свободно, сам определяя, к кому надо на русском, к кому на грузинском, к кому на ещё каком-то, уже забыла.
А на самом деле - это очень часто. Дети не говорят по-русски/испански/корейски, если только родители их не дрючат 24 часа в сутки, не заставляют, не водят в национальные школы, не занимаются дополнительно, в общем, не превращают свою жизнь и жизнь ребёнка в Битву за Сохранение Родного Языка.

Я думаю, есть разница, ребёнок только дома с родителями говорит, допустим, по-русски, а вне дома все говорят, ну скажем, по-французски, или вне дома вполне есть вот эти разные языковые среды. То есть у того грузинского писателя, я предполагаю, третьим языком мог быть армянский, так языковые среды есть в наличии и хорошо себя чувствуют в одном маленьком Тбилиси и даже в одном маленьком районе Тбилиси. То есть, живя на Авлабаре, можно в своей семье, родне, школе говорить на грузинском, с доброй половиной соседей - на армянском, а с другой половиной - на русском.

[Юльчча]

Якщо у тебе нема російського коріння то я б концентрувалася на українській.

В смысле, хочу ли я, чтобы мои дети определяли себя как русских? Нет, не хочу. У меня и у мужа много разных кровей намешано, поэтому невозможно однозначно сказать, кто мои дети этнически. Но они растут в украинском обществе, окружении, у них вырабатывается определенный менталитет, а из русского остается только язык родителей (нас с мужем). Поэтому мне не совсем понятно, что отвечать, утка или качка, когда ребенок показывает на нее в книжке.
Наверное, я слишком заморачиваюсь и всё само собой решится, когда ребенок пойдет в детский сад. И будет потом, как я читала на форуме одном: "Нееет, ялинка у нас у садочку, а дома ёлочка".

[Rumor]

У меня дома валяется книжка каких-то  модных американских лингвистов по двуязычию. Там написано, что для того, чтобы ребёнку выучить/сохранить язык родителей в инородной среде, ему нужно общаться на нем активно пару часов в день. Об особенных случаях речи нет.

[jeckie]

Ну, у моих коллег в США ни один из детей (а их на всех штук 6-7) по-русски не говорит, понимают вроде да, говорить самим нет.

Какого возраста?

14 и старше.

[Rumor]

Юльчча,  разные умные тёти и дяди, детские  психологи, логопеды, профессоры и доктора, я их много перевидал за последние годы, в один голос говорят, что с ребёнком лучше всего говорить на родном для себя языке. Не в акценте дело, а потому что родной язык наиболее разнообразен и богат в употреблении,  а это полезно для развития  детского мозга. 

[Daisy]

В смысле, хочу ли я, чтобы мои дети определяли себя как русских?

Просто в зв'язку з цією війною я б взагалі на російську забила. Тільки тих батьків зрозумію, які продовжують навчати своїх дітей російську, які є етнічними росіянами або частково. Надіюсь нікого не образила.

[Выдра]

Юльчча,  разные умные тёти и дяди, детские  психологи, логопеды, профессоры и доктора, я их много перевидал за последние годы, в один голос говорят, что с ребёнком лучше всего говорить на родном для себя языке. Не в акценте дело, а потому что родной язык наиболее разнообразен и богат в употреблении,  а это полезно для развития  детского мозга. 

Я тоже такое слышала.

[jeckie]

Интонации и акценты? Могут, конечно. Другие звуки не факт, ты зачем продолжение поста вырезала?

Слушай. ты реально со мной разговариваешь как с партизаном на допросе. Перебор.
Вырезала потому что отвечала на эту часть поста.

Ок, всё, я слилась и нихуя в этом не понимаю.
Ксене и себе  ты веришь, что она может говорить по-разному, мне нет.
Дело видимо в месте жительства.

Правда причем тут иностранные R к условной "паляныце" и "дзетям" я как-то не догоняю, но спишем это на мою природную тупость.

Разговор о правильной челюсти как-то подзаебал в принципе. Пережду, пока закончится.

Потому что это о разном, акцент в моем понимании это интонации, ударения в предложении, темп речи, протяжность-закрытость гласных и т.д. И в этом я могу мимикрировать. А вот, если при мне говорить на китайском, то я нифига не подцеплю, никаких особенностей, потому что это не акцент, это язык другой. И например, сколько бы я не общалась с иностранными коллегами, правильное произношение на английском я от них просто так, без собственных тренировок, не зацеплю, вот ударение на другие части предложения - запросто. А дифтонги и условная паляниця это именно что похожие вещи, немного отличный звук/непривычное сочетание звуков и произнести трудно. Не невозможно, есть идеально говорящие на иностранных языках люди, но большую часть именно непривычные звуки и выдают, у русскоязычных это th/r в английском и "и/ы/i" в украинском. Более того, у меня лично с паляницей ок, а вот с другими словами с непривычной "и/ы/i" не супер, сильно слышен русский акцент.
И я как бы с самого начала сказала, что вполне верю, что именно ты всё выговариваешь без проблем, почему нет-то. Есть люди с лучшими и худшими способностями к языкам, к произношению. Но вот я как раз из тех, у кого оно выдает с головой, у меня и на русском неидеальная дикция.
И никто не говорит о правильной челюсти, только о том, что без тренировок, с налету, многие с ней совладать не могут.

[Гелла]

Хорошо, я поняла.

[marplik]

Не невозможно, есть идеально говорящие на иностранных языках люди, но большую часть именно непривычные звуки и выдают, у русскоязычных это th/r в английском и "и/ы/i" в украинском. Более того, у меня лично с паляницей ок, а вот с другими словами с непривычной "и/ы/i" не супер, сильно слышен русский акцент.

U меня были проблемы с "а/о" в украинском языке. С и/ы как раз меньше.

[Гелла]

вот, если при мне говорить на китайском, то я нифига не подцеплю, никаких особенностей, потому что это не акцент, это язык другой.

ну нифига ты сравниваешь китайский и украинский. ну серьёзно.
Я знаю людей которые знают китайский. Это нереально. 
И не потому что я не смогу произнести правильно. Я смогу на звукоподражании выехать.
Но это полный взрыв и ломка мозга, потому что там ВСЁ не так. Т.е. вообще не так.
Совсем не так.

[Гелла]

но большую часть именно непривычные звуки и выдают

ну просто люди не заморачиваются, чтобы ставить произношение.
кому-то легче даётся. кому-то надо прям показывать куда язык ставить.
но всё равно все могут.

[Hallgerd]

А "дзецi" - нет.

Ну ты гонишь. Чего в этом сложного-то. 

У нас учительница в школе так говорила, дык мне понравилось и я с неделю дома исключительно дзеци и проч. где мягкие т и д на ваш манер выдавала.
Она еще басом таким говорила  "Дзетси, я не хочу с вами ругаццца", после этой фразы следовала раздача пиздюлей.

Гелла, я тебя не слышала, поэтому конкретно о твоем произношении ничего не могу сказать, но практика показывает, что россияне, не знающие беларуского, правильно произнести это слово не могут. Ну так, что-то типа твоего "дзетси" они сказать могут, но: беларуский звук "дз" должен произноситься как один звук, слитный и мягкий, а россияне, как правило, произносят его как два звука - твердый "д" и мягкий "з", что очень режет ухо. А беларуский мягкий "ц", - он, конечно же, вовсе не должен звучать как "тс", "цi" - это скорее аналог русского "ти", но звонкого, который произносится с несколько другим положением языка, из-за чего и возникает характерное "цеканье". В русском языке таких звуков попросту нет, поэтому вот так слету, без практики и тренировки, россияне их не могут воспроизвести. Кстати, у поляков, с этими звуками гораздо лучше получается - у них есть почти такие же, построенные по тому же принципу, только со своими "шипящими" нюансами. Хотя, в  том же Белостоке иногда некоторых поляков послушаешь, так то, как они произносят эти звуки, почти не отличается от беларуского варианта. 

[pozemka]

Детей до трех дет на уроки иностранного водить бесполезно

Это не правда. Детей можно учить иностранному языку с 2-х лет. Начинать нужно со считалок и числительных.

Что дадут числительные?
Моя знакомая уже 20 лет репетиторствует, говорит "учишь его, учишь - и пофигу". 
Час-два в неделю для маленького ребенка - выброс денег.
Я как-то видела родителя, беседовавшего на лавке с дочерью по-английски. Английский у него очень слвбый. Тоже плохой вариант.

Если в среде, или кто-то близкий, хорошо знающий язык, постоянно общается на языке - это очень поможет.   А я про вождение на уроки пару раз в неделю говорила.
Нет среды, нет того, кто постоянно может качественно общаться - подождите до более сознательного возраста.  Так говорит Заратустра моя знакомая.

[jeckie]

Не невозможно, есть идеально говорящие на иностранных языках люди, но большую часть именно непривычные звуки и выдают, у русскоязычных это th/r в английском и "и/ы/i" в украинском. Более того, у меня лично с паляницей ок, а вот с другими словами с непривычной "и/ы/i" не супер, сильно слышен русский акцент.

U меня были проблемы с "а/о" в украинском языке. С и/ы как раз меньше.

*задумавшись* Может у меня и с а/о есть проблемы, хто зна... Просто и/ы я слышу сама, в процессе произношения - что-то выходит не так. 

[Spika]

Моя знакомая уже 20 лет репетиторствует, говорит "учишь его, учишь - и пофигу". 
Час-два в неделю для маленького ребенка - выброс денег.

Сын, 4 - 5 лет, подарили мы ему тогда кассетник, ну и музыку покупали по своему усмотрению. Почему-то любимое занятие было: сидеть на столе, махать ногами и подпевать пинкфлойду, квинам и аббе.

[Гелла]

Гелла, я тебя не слышала, поэтому конкретно о твоем произношении ничего не могу сказать, но практика показывает, что россияне, не знающие беларуского, правильно произнести это слово не могут.

я же говорю, у нас тут понаехавшие все.
и все с разных мест.
это на письме не передается кроме как дз
а произнести я как раз могу.


ойвсё.
я понимаю, что кто-то любит упрощать, кто-то усложнять.

[Otrawa]

Я тоже такое слышала.

А я тебе красоту в мелочную хату принесла!

[Elsewhere]

Юльчча,  разные умные тёти и дяди, детские  психологи, логопеды, профессоры и доктора, я их много перевидал за последние годы, в один голос говорят, что с ребёнком лучше всего говорить на родном для себя языке. Не в акценте дело, а потому что родной язык наиболее разнообразен и богат в употреблении,  а это полезно для развития  детского мозга. 

А если ты билингв?

[Аля]

Ой, а меня по фенотипу тоже скажите куда отнести. 

[Suddenly]

Тут нужно, наверно, уточнить возраст детей.

Ровесникам моей дочки 7-8 лет сейчас. У нас садики обязательные с 4 лет, но русскоязычные семьи стараются детей еще до этого куда-то пристроить, чтобы язык учили, на пару часов в игровые группы или, кто побогаче или если оба родителя работают, в ясли на полный день. Ну, у кого папы иностранцы, те с рождения билингвы, а с началом садика некоторые еще и трилингвы. А школа у нас вообще на другом языке, который отличается от местного диалекта почти как украинский и русский между собой. Так что у нас дети на уроках говорят на одном языке, а на переменах на другом.

[Rumor]

А если ты билингв?

Если о каких-то сложных проблемных детях не говорить, которым по разным причинам дома нужен один язык и не больше,  то хоть пять языков сразу, одна польза и никакого вреда.

[Lyal_ka]

У меня крестник трилингв: украинский, русский, английский. Тоже ориентируется к кому на каком языке обращаться. В США живет.

[Suddenly]

Час-два в неделю для маленького ребенка - выброс денег.

Ну, почему именно выброс денег. Если родители все равно собираются ребенка на какие-то развивашки водить, то почему бы и не на английском языке, если только учительницы не с жутким акцентом говорят. Главное, чтобы с ними там только на этом языке и общались, а не просто учили считалочки. И еще важно не ожидать, что ребенок прямо так сразу заговорит на иностранном, если даже он уже несколько месяцев ходит на занятия. Сначала он начнет понимать, а заговорит намного позже. А то я знаю родителей, которые считают, что ребенок уже чуть ли не на втором занятие должен отвечать учителю на изучаемом языке.

У меня малой чуть больше полугода ходит в ясли 2 раза в неделю по 8 часов, но пока особо не говорит, хотя учительницы утверждают, что он все понимает и даже отвечает отдельными словами.

[Suddenly]

У меня крестник трилингв: украинский, русский, английский. Тоже ориентируется к кому на каком языке обращаться. В США живет.

Да, многоязычные дети мгновенно переключаются. Иногда мне кажется, что они даже в середине предложения могут перейти на новый язык, когда присоединяется новый собеседник.

[marplik]

Ну, у кого папы иностранцы, те с рождения билингвы, а с началом садика некоторые еще и трилингвы.

Чёрт его знает, может, это в Европах так.
Мои знакомые семьи, где папа (обычно) американец, вообще не имеют даже слабоговорящих по-русски детей. Кто-то сразу с рождения, кто-то максимум до школы, а дальше всё, только по-английски. Но там и у мам, конечно, с языком нет никаких проблем, не то, что у меня, например. Я продолжаю делать ошибки, иногда глупейшие, типа he/she(вот сама себе удивляюсь, уж это-то точно не от нехватки теоретической подготовки), произношение тоже не идеальное, хотя и не такое ужасное, как у актёров, играющих, типо, русских, в голливудских фильмах.