Автор Тема: Короли и капуста. Тред для разговоров обо всем. Часть І
 

Offline pozemka

  • *****
  • Повідомлень: 19611
  • Karma: 3588
  • Стать: Жіноча
  • черепаха разнузданная

Слишком много было рядовых членов партии, чтобы всех их считать преступниками. Это уже все-таки перебор. Имхо, но их степень личной ответственности приблизительно такая же, как и у всех остальных граждан СССР, которые с этим режимом сотрудничали, а не боролись против него.
Нет. Преступниками не считаю, но степень личной ответственности - разная. Одни попутчики, потому что куда же деваться, а вторые - члены правящей партии, сознательно принимающие идеологию и пользующиеся плюшками от своего статуса.

Offline Ann:-)

  • *****
  • Повідомлень: 3134
  • Karma: 739
  • Стать: Жіноча
А если расстреливал, но только настоящих врагов народа?
Представь такую ситуацию. Позиционная война. Немцы давят, держаться очень тяжело. Но этот участок - важнейший участок фронта, и нужно стоять. Потому что прорыв здесь означает прорыв всей обороны. И вот в этой обстановке один солдат начинает ходить и вести разговоры, что нужно сдаваться, что все равно проиграем, а в плену хоть накормят хлебом. Причем не просто в духе "а в тюрьме сейчас макароны дают", а конкретно так: мол, сдаем оружие и выходим из окопов. И офицер СМЕРШа этого паникера стреляет. Участок устоял, немцев отбили. Правильно офицер поступил?

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Преступниками не считаю, но степень личной ответственности - разная. Одни попутчики, потому что куда же деваться, а вторые - члены правящей партии, сознательно принимающие идеологию и пользующиеся плюшками от своего статуса.

Давай начнем с себя... Член ВЛКСМ с какого года?

Offline Ann:-)

  • *****
  • Повідомлень: 3134
  • Karma: 739
  • Стать: Жіноча
Одни попутчики, потому что куда же деваться, а вторые - члены правящей партии, сознательно принимающие идеологию и пользующиеся плюшками от своего статуса.
Как ты определяешь плюшки. Вот тебе пример из жизни. Человек вступил в партию, чтобы стать директором школы. Он был очень хороший учитель и организатор, он знал, как сделать так, чтобы школа стала лучшей по знаниям, чтобы дети с удовольствием занимались в кружках и все такое. Но ему сказали, что беспартийного не назначат. Он вступил. Директорская должность это плюшка?

Offline fvk

  • *****
  • Повідомлень: 2228
  • Karma: 2082
  • Стать: Чоловіча
  • Иркутск
А если расстреливал, но только настоящих врагов народа?
Представь такую ситуацию. Позиционная война. Немцы давят, держаться очень тяжело. Но этот участок - важнейший участок фронта, и нужно стоять. Потому что прорыв здесь означает прорыв всей обороны. И вот в этой обстановке один солдат начинает ходить и вести разговоры, что нужно сдаваться, что все равно проиграем, а в плену хоть накормят хлебом. Причем не просто в духе "а в тюрьме сейчас макароны дают", а конкретно так: мол, сдаем оружие и выходим из окопов. И офицер СМЕРШа этого паникера стреляет. Участок устоял, немцев отбили. Правильно офицер поступил?
Я не знаю. А почему офицер СМЕРШа сам не в окопах?
Где же ты, Гаага, с кем теперь гуляешь...

Offline Сушка з маком

  • *****
  • Повідомлень: 6585
  • Karma: 3416
  • Стать: Жіноча
  • непозбувна бентега
Ты читала мою ссылку про эксперимент Милгрэма?
Я читала раньше, но совершенно этого не понимаю.
И кажется, не нашла там про процент отказавшихся после описания.
По моей имхе очень значительный процент отказался бы только узнав, что за эксперимент.

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Правильно офицер поступил?
Все он правильно поступил. Даже офицеры Гестапо, я уверен, иногда правильно поступали. Ягоду, Ежова и тысячи НКВДистов расстреляли тоже правильно другие, точно такие же НКВДисты.
И что? Как это отменяет тот факт, что НКВД была преступной организацией и что этот офицер - член преступной организации?
Что это за детский сад? А следующий уровень наива будет - ну вот Ежов (к примеру) нежно любил своих деток, его расстреляли, что ж его внукам, теперь стыдиться репрессированного дедушку?
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1750
  • Стать: Чоловіча

Ты читала мою ссылку про эксперимент Милгрэма?
Я читала раньше, но совершенно этого не понимаю.
И кажется, не нашла там про процент отказавшихся после описания.
По моей имхе очень значительный процент отказался бы только узнав, что за эксперимент.
Понимаешь в чем проблема... В реальной жизни нет возможности "отказаться от эксперимента".

Offline Не Кролик

  • Le Chevalier suns peur et sans reproche
  • *****
  • Повідомлень: 1466
  • Karma: 1801
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль - Канада
А я уже вчера участвовал в сраче в ФБ по поводу дня чекиста, сегодня отдыхаю.
Что забавно, в этом сраче, закончившимся многохисленными банами, все стороны соглашались, что НКВД - преступная организация и чекистов надо судить.
Главной причиной для срача оказалась фуражка на голове героя в картинке, которой иллюстрировался заглавный пост:



Картинка, кстати является фотошопом с оригинального венгерского варианта 57-го года.
От того, что городской сумасшедший разделяет твои политические взгляды, он, к сожалению, не перестает быть городским сумасшедшим. (с)

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
А если расстреливал, но только настоящих врагов народа?
Представь такую ситуацию. Позиционная война. Немцы давят, держаться очень тяжело. Но этот участок - важнейший участок фронта, и нужно стоять. Потому что прорыв здесь означает прорыв всей обороны. И вот в этой обстановке один солдат начинает ходить и вести разговоры, что нужно сдаваться, что все равно проиграем, а в плену хоть накормят хлебом. Причем не просто в духе "а в тюрьме сейчас макароны дают", а конкретно так: мол, сдаем оружие и выходим из окопов. И офицер СМЕРШа этого паникера стреляет. Участок устоял, немцев отбили. Правильно офицер поступил?

А еще были те, которые не стреляли, то есть неправильно поступали или правильно.
"Тот, который не стрелял", Высоцкий

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
А еще были те, которые не стреляли, то есть неправильно поступали или правильно.
"Тот, который не стрелял", Высоцкий

Это слишком давно...

Давай поближе... Десантуру когда в Славянске под камеры разоружали... Ты как, поддерживаешь? Они не стреляли...

Offline Даяна

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 10990
  • Karma: 5799
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро
Главной причиной для срача оказалась фуражка на голове героя в картинке, которой иллюстрировался заглавный пост:
Как я понимаю, тут тоже началось именно с этого.
Нарешті МВФ перетерли із Кабміном
В Борисполі сідає два борта із кокаїном

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1750
  • Стать: Чоловіча

А я уже вчера участвовал в сраче в ФБ по поводу дня чекиста, сегодня отдыхаю.
Что забавно, в этом сраче, закончившимся многохисленными банами, все стороны соглашались, что НКВД - преступная организация и чекистов надо судить.
Главной причиной для срача оказалась фуражка на голове героя в картинке, которой иллюстрировался заглавный пост:



Картинка, кстати является фотошопом с оригинального венгерского варианта 57-го года.
А, так вот что это за фуражка была! :)

Offline Шимон

  • Модератор розділу "Ізраїль"
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Насчет чего?
Во-первых, прямо по твоей ссылке на википедию результаты серии экспериментов не столь однозначны ("Минимальный результат был 28%, максимальный — 91%" - очень странный разброс). Во-вторых - самое главное - насколько можно экстраполировать на поведение в обществе.
Тем не менее, нет сомнений, что в целом результаты эксперимента потрясают.

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Подобные рассуждения, про пограничников, железнодорожников, "не все по подвалам расстреливали, многие честно Родину защищали" я слишком часто читал у Гоблина, прям превалирующая точка зрения. Точнее, превалирующая там была "расстреливали и правильно, у нас зря не расстреливали", а следующая по популярности - вот эта. Так что у меня на подобные рассуждения идиосинкразия. И пока общество не найдет в себе силы осудить собственное прошлое, без этих стыдливых реверансов и отмазок, "а было ведь и хорошее" - оно с ним не простится. Так и будет ходить по кругу с вопросом "ну а чо такого?"
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Федя, в комсомоле то состоял или нет?

Offline Гелла

  • *****
  • Повідомлень: 35232
  • Karma: 12354
  • Стать: Жіноча
  • едкое вещество
Что забавно, в этом сраче, закончившимся многохисленными банами, все стороны соглашались, что НКВД - преступная организация и чекистов надо судить.
Да и здесь какбэ то же самое.

Offline Не Кролик

  • Le Chevalier suns peur et sans reproche
  • *****
  • Повідомлень: 1466
  • Karma: 1801
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль - Канада
Подобные рассуждения, про пограничников, железнодорожников, "не все по подвалам расстреливали, многие честно Родину защищали" я слишком часто читал у Гоблина, прям превалирующая точка зрения. Точнее, превалирующая там была "расстреливали и правильно, у нас зря не расстреливали", а следующая по популярности - вот эта. Так что у меня на подобные рассуждения идиосинкразия. И пока общество не найдет в себе силы осудить собственное прошлое, без этих стыдливых реверансов и отмазок, "а было ведь и хорошее" - оно с ним не простится. Так и будет ходить по кругу с вопросом "ну а чо такого?"
Я позволю себе отцитировать свои вчерашние посты по этому поводу, которые я писал в том обсуждении в ФБ:

В Гестапо тоже входили пограничники.
Тут весь вопрос в позиционировании. Если дедушка отставной пожарный/пограничник/ВОХР в день чекиста идет за чекушкой, чтобы отметить праздник и по пути вступает в драку с прохожим, сказавшим, что НКВД - сволочи, то он сам себя помещает в тот же раздел нелюдей.
Подобный подход, в общем, касается и потомков оного пожарного.
Я даже не отказываю в уважении человеку, призванному в чекисты и из боязни за жизнь себя или семьи прошедшего там службу в карательных войсках (в определенных пределах). При двух условиях:
1. Он не старался там выслужиться.
2. Он стыдится, что делал то, что его вынудили, а не гордится этим.

В Германии никому в голову не придет призывать вешать гестаповцев на столбах. Знаешь, почему?
Потому что это уже сделали. Самых отпетых повесили, рангом пониже посадили на какое-то время, еще рангом ниже - ущемили в правах и запретили занимать госдолжности, пограничникам не сделали ничего и дали пенсии.
Когда это сделают в России, не надо будет "призывов к кровище", да и придти к власти следующему Путину будет сложнее.
А пока этого не сделали и в стране отмечают день чекиста, то я буду на стороне тех, кто ждет, когда же чекистов все же станут развешивать по столбам.
От того, что городской сумасшедший разделяет твои политические взгляды, он, к сожалению, не перестает быть городским сумасшедшим. (с)

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Федя, в комсомоле то состоял или нет?
Алекс, неужели ты думаешь, что, зная тебя столько лет, я поведусь на подобные дешевые подъебоны? Та ладно.
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Даяна

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 10990
  • Karma: 5799
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро
Так что у меня на подобные рассуждения идиосинкразия. И пока общество не найдет в себе силы осудить собственное прошлое, без этих стыдливых реверансов и отмазок, "а было ведь и хорошее" - оно с ним не простится. Так и будет ходить по кругу с вопросом "ну а чо такого?"
+много
Нарешті МВФ перетерли із Кабміном
В Борисполі сідає два борта із кокаїном

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Федя, в комсомоле то состоял или нет?
Алекс, неужели ты думаешь, что, зная тебя столько лет, я поведусь на подобные дешевые подъебоны? Та ладно.

Да я ж просто из чистого любопытства... Хотел узнать какую ты лично на себя епитимью наложил за такой грех... Ничего более...

Offline Шимон

  • Модератор розділу "Ізраїль"
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Со временем острота вопроса притупляется... Несколько лет назад мой хороший друг (с которым я познакомился уже в Израиле) сообщил мне, как нечто вполне обычное, что в свое время он хотел служить в КГБ, но в итоге его не взяли. Если бы этот разговор произошел еще на несколько лет раньше, я б уж точно с тех пор руки ему пожимать не стал, да и вообще прекратил бы всякое общение (не скажу, что набил бы ему морду, но и то только потому, что скорее он бы набил морду мне, чем я ему).
А тут я только пожал плечами и, хотя неприятное чувство на какое-то время осталось, постепенно и оно сошло нет.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1750
  • Стать: Чоловіча
Подобные рассуждения, про пограничников, железнодорожников, "не все по подвалам расстреливали, многие честно Родину защищали" я слишком часто читал у Гоблина, прям превалирующая точка зрения. Точнее, превалирующая там была "расстреливали и правильно, у нас зря не расстреливали", а следующая по популярности - вот эта.
То ли он украл, то ли у него украли...

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
Тут весь вопрос в позиционировании.
На этом месте можно было бы поставить точку. Причём независимо для предков или потомков. Или для непотомков.

Offline Сушка з маком

  • *****
  • Повідомлень: 6585
  • Karma: 3416
  • Стать: Жіноча
  • непозбувна бентега
Понимаешь в чем проблема... В реальной жизни нет возможности "отказаться от эксперимента".
Я сомневаюсь в том, что "можно сделать палача почти из любого обычного человека. Причем, даже не применяя каких-то чрезвычайных мер вроде угрозы жизни и здоровью". Это была фраза про эксперимент.

Offline Tamerlan

  • *****
  • Повідомлень: 8816
  • Karma: 1750
  • Стать: Чоловіча

Понимаешь в чем проблема... В реальной жизни нет возможности "отказаться от эксперимента".
Я сомневаюсь в том, что "можно сделать палача почти из любого обычного человека. Причем, даже не применяя каких-то чрезвычайных мер вроде угрозы жизни и здоровью". Это была фраза про эксперимент.
Результаты эксперимента показывают, что вполне можно.

Offline Сушка з маком

  • *****
  • Повідомлень: 6585
  • Karma: 3416
  • Стать: Жіноча
  • непозбувна бентега
Результаты эксперимента показывают, что вполне можно.
Ну вот я в эксперименте и сомневаюсь.
Очень сильно.
Cпойлер
Так и не могу найти, как отбирали людей на эксперимент.
Сколько отказалось на этапе отбора, узнав подробности? Может, там все 90% были.
« Останнє редагування: Грудень 22, 2015, 20:07:01 від Сушка з маком »

Greta

  • Гість
Со временем острота вопроса притупляется... Несколько лет назад мой хороший друг (с которым я познакомился уже в Израиле) сообщил мне, как нечто вполне обычное, что в свое время он хотел служить в КГБ, но в итоге его не взяли. Если бы этот разговор произошел еще на несколько лет раньше, я б уж точно с тех пор руки ему пожимать не стал, да и вообще прекратил бы всякое общение (не скажу, что набил бы ему морду, но и то только потому, что скорее он бы набил морду мне, чем я ему).
А тут я только пожал плечами и, хотя неприятное чувство на какое-то время осталось, постепенно и оно сошло нет.
Я все вопрос задаю, но ответов мало. Может быть хоть вы :)
Руку тому, кто в Моссаде (или че там у вас) хотел бы служить. Пожали бы?

Offline Ann:-)

  • *****
  • Повідомлень: 3134
  • Karma: 739
  • Стать: Жіноча
Я не знаю. А почему офицер СМЕРШа сам не в окопах?
Он был в окопах вместе со всеми, почему ты решил, что он в тылу был? Это реальная история, мне ее рассказывали.

Offline pozemka

  • *****
  • Повідомлень: 19611
  • Karma: 3588
  • Стать: Жіноча
  • черепаха разнузданная
Давай начнем с себя... Член ВЛКСМ с какого года?
Безотносительно к тому, біла или не біла.
Вступление в октябрята, пионеры, комсомольцы было обязательным?  - Да.
Вступление в партию было обязательным. - Нет. Еще надо было добиваться.

Октябрята, пионеры, комсомольцы состояли в правящей партии? - Нет.  Это те же беспартийные, которые плыли по течению. Закончить школу нельзя было без вступления. А без партии, что, работать не разрешали?  Можно было работать без проблем.

Ann, я не призываю повесить членов партии на ближайшем суку, я все понимаю, это жизнь.  Был вопрос - равная ли степень ответственности тех и других?  Мой ответ - нет, разная.
Мой папа, кстати, в подобной ситуации должность потерял, но не вступил.  Всю жизнь был кухонный диссидент, как и его родители. Из-за деда своего.

0 Користувачів і 32 Гостей дивляться цю тему.