Короли и капуста. Тред для разговоров обо всем. Часть І

[~Багира~]

Если тема взлетела, значит она многих задевает.

Кстати, если таки взлетела, возможно, стоит отделить ее?

[ТетраМ]

Если этого внутреннего понимания нет, то не поможет и денацификация, и суд над партией, и прочие меры.

Тут несогласна.
Человек может унутре себя быть расистом, но знать, что неприлично в обществе неприлично об этом говорить. И не говорит. Уже легче.
А дети вполне могут не быть как папа-мама. Т.е. следующее поколение оздоравливается.

Легче для общества в целом. И для этого должен быть закон, раз и навсегда осудивший партию и ее деяния.
Просто отдельно взятого человека не заставить испытывать вину или стыд никакими законами. Конечно, лучше, если он не будет высказываться. Но хотелось бы, чтобы еще и чувствовал.

А вообще в этой дискуссии, кмк, многое уперлось именно в контекст и в детали. Для меня очевидна разница между "как тебе не стыдно иметь такого родственника и вообще сознаваться в таком родстве?" и "как тебе не стыдно этим гордиться?"
Если человек скажет, что его родственник служил в органах, то о самом человеке это еще ничего не говорит, и каяться он за это не обязан. Зато многое скажет отношение человека к этому факту. Тут "а чо такова" ничем не лучше гордости.

[Volf Ram]

Как ты думаешь - могу я после этого испытывать какую-то гордость за чекистов и вообще за советскую власть?

Где я писал, что ты гордишся?

[Tamerlan]

Тут "а чо такова" ничем не лучше гордости.

Добрый вечер. А что нужно говорить при упоминании какого-то неприятного факта о предке? "Простите, люди добрые!"? И, кстати, контекст, раз уж ты о нем вспомнила, был несколько иным. Я написал свое сообщение в ответ на рассказ о том, как человека начали прессовать на предмет обязанности стыдиться за предка, которого тот упомянул без какого-либо подчеркивания гордости.

[Zont]

Кстати, если таки взлетела, возможно, стоит отделить ее?

Нинада.

[Tamerlan]

Где я писал, что ты гордишся?

Ну, хорошо. А в чем тогда, по-твоему, состоит что-то нехорошее в моем сообщении? К чему ты писал про "набросил говнеца"? Чем я заслужил подобное обвинение?

[ТетраМ]

Добрый вечер. А что нужно говорить при упоминании какого-то неприятного факта о предке? "Простите, люди добрые!"? И, кстати, контекст, раз уж ты о нем вспомнила, был несколько иным.

Хм... А я ведь не тебя имела в виду, а вообще позицию "а чо такова".
Я помню контекст. И считаю, что ни каяться, ни посыпать голову пеплом не нужно. Как и ставить смайлы в подобного рода сообщениях.

[~Багира~]

Нинада.

Почему? И почему такой смайл? 

[Zont]

Почему? И почему такой смайл?

Как только в треде для разговоров обо всем возникает тема на 2-3 страницы, ее норовят выделить в отдельный тред (ну не всегда, но бывает). После чего благополучно глохнут оба треда. Так зачем плодить?

[Ксеня]

Для меня загадка зачем вообще упоминать о причастности предка к НКВД, если нет желания либо обозначить свою гордость, либо осуждение (не обязательно предка, самой организации). Даже если пращур там исключительно в роли повара столовой местечкового отделения подвязался, НКВД не та организация, при упоминании "семейных" связей с которой стоит ожидать нейтральных реакций. Это наивность какая-то, имхо. Или троллинг.

[Ксанка]

А что?

Просто приятно, как от любой хвалы

А зачем?

Чтобы красотой с миром поделиться

[Tamerlan]

Для меня загадка зачем вообще упоминать о причастности предка к НКВД, если нет желания либо обозначить свою гордость, либо осуждение (не обязательно предка, самой организации).

Бывает, что люди просто помнят историю. Без специальной гордости или осуждения. Или при упоминании исторического факта обязателен факт персонального осуждения или гордости?

[dlifua]

Бывает, что люди просто помнят историю. Без специальной гордости или осуждение.

Такого просто не буває. Думаюча людина аналізує події і в залежності від свого світогляду сприймає, або не сприймає їх.

[Ксеня]

Бывает, что люди просто помнят историю. Без специальной гордости или осуждение. Или при упоминании исторического факта обязателен факт персонального осуждения или гордости?

Что-то вроде такого - "У меня дедушка в СС служил". И все такие - о, класс,  а у меня бабушка учительницей в школе работала, а у меня дедушка  врачом, а у меня кондуктором. Типа вспомнили историю.
Мое мнение такое - некоторые истории лучше помнить про себя или в узком семейном кругу, ибо упоминание от них в других, более широких кругах общения, может вызвать неоднозначные реакции. И это нормально. Удивляться этому, мягко говоря, наивно.

[Tamerlan]

НКВД не та организация, при упоминании "семейных" связей с которой стоит ожидать нейтральных реакций.

Прости, а какая должна быть реакция на факт "семейной" связи с любой организацией? На сам факт наличия родственника, подчеркиваю. Пусть даже далекий родственник в гестапо служил или лично людей в печах сжигал. Какие последствия это должно иметь для его далеких потомков и вообще всех последующих родственников?

[Tamerlan]

Что-то вроде такого - "У меня дедушка в СС служил". И все такие - о, класс,  а у меня бабушка учительницей в школе работала, а у меня дедушка  врачом, а у меня кондуктором. Типа вспомнили историю.

Да, может и так быть, например. А у тебя какие предложения? Все, кто имел каких-либо нехороших родственников (а это почти любой человек), должны молчать об этом в тряпочку и ни в коем случае не признаваться в такой позорной связи? А буде такой факт обнаружится - то виновные в позорном родстве должны подвергаться общественному остракизму?

[Ксеня]

Прости, а какая должна быть реакция на факт "семейной" связи с любой организацией? На сам факт наличия родственника, подчеркиваю.

Мы не поймем друг друга и ничего друг другу не объясним, потому что у нас расхождение в "нулевой" точке. Для тебя НКВД = любая другая организация, для меня нет.

Пусть даже далекий родственник в гестапо служил или лично людей в печах сжигал. Какие последствия это должно иметь для его далеких потомков и вообще всех последующих родственников?

Последствий? Никаких, а какие могут быть последствия? Но, еще раз, для меня всегда будет загадкой мотив упоминания об этом факте за пределами узкого семейного круга. О дедушке, который служил в гестапо и лично людей в печах сжигал, лучше бы вспоминать в узком семейном кругу, если нет цели обозначить свое отношение ни к гестапо, ни к сжиганию людей в печах, но есть понимание того, что гестапо не та организация, при упоминании о которой все будут оставаться в рамках цивилизованного, как ты его себе представляешь, диалога. О сжигании людей в печах так и вообще молчу.

[Volf Ram]

К чему ты писал про "набросил говнеца"? Чем я заслужил подобное обвинение?

  Тем, что набросил говнеца. Выглядит это именно так. Гордиться ты - не гордишся, зачем написал, в качестве информации?
  Поделюсь и я, одного моего прадеда забрали прямо с работы коллеги твоего прадеда. Два месяца ничего о нём никто не знал. потом его супругу вызвали в ЧК и вручили бамагу, о том, что он умер от воспаления лёгких практически сразу после ареста. Так, за три дня, внезапно заболел и умер, ай-яй-яй, оченно жаль.
  Щитаю - повезло. Просто умер, не успев стать "врагом народа", а его семья, соостветственно, семьёй врага народа.
  Где случилось это внезапное "воспаление", где похоронен - не известно до сих пор.
 
  От така хуйня, малята. ©
 
Там Ксеня выше уже всё написала.

[Tamerlan]

Для тебя НКВД = любая другая организация, для меня нет.

Для меня НКВД - преступная организация, как и весь сталинский режим с советской властью. От этой, т.н. "организации" лично пострадали многие мои родственники, включая бабушку и дедушку. И я отлично помню их рассказы. Поэтому не нужно, пожалуйста, говорить, что для меня НКВД равна любой другой организации. Это, мягко говоря, не так. Но как этот факт должен отразиться на том, что я знаю о службе прадедушки в данной организации? Я серьезно - скажи, пожалуйста, что это должно для меня поменять, по-твоему?

[Greta]

Бывает, что люди просто помнят историю. Без специальной гордости или осуждение.

Такого просто не буває. Думаюча людина аналізує події і в залежності від свого світогляду сприймає, або не сприймає їх.

Бывает-бывает. Гордость, осуждение то вообще все эмоции. Те, кто анализирует, эмоциями не особо оперируют. : 

[Ксанка]

Tamerlan

[Tamerlan]

зачем написал, в качестве информации?

См. контекст. Я написал это в ответ на сообщение, в котором рассказывалось про то, как начали прессовать женщину, признавшуюся в том, что ее дед служил в НКВД. Причем, непонятно на каком основании.

Поделюсь и я, одного моего прадеда забрали прямо с работы коллеги твоего прадеда. Два месяца ничего о нём никто не знал. потом его супругу вызвали в ЧК и вручили бамагу, о том, что он умер от воспаления лёгких практически сразу после ареста. Так, за три дня, внезапно заболел и умер, ай-яй-яй, оченно жаль.
  Щитаю - повезло. Просто умер, не успев стать "врагом народа", а его семья, соостветственно, семьёй врагов народа.
  Гдеслучилось это внезапное "воспаление", где похоронен - не известно до сих пор.

Сочувствую. У меня такие "коллеги прадеда" в ходе раскулачивания расстреляли нескольких моих родственников по линии отца и матери. А бабушку вместе с семьей выгнали на улицу умирать голодной смертью. От така хуйня, малята. 

[Greta]

К чему ты писал про "набросил говнеца"? Чем я заслужил подобное обвинение?

  Тем, что набросил говнеца. Выглядит это именно так. Гордиться ты - не гордишся, зачем написал, в качестве информации?
  Поделюсь и я, одного моего прадеда забрали прямо с работы коллеги твоего прадеда. Два месяца ничего о нём никто не знал. потом его супругу вызвали в ЧК и вручили бамагу, о том, что он умер от воспаления лёгких практически сразу после ареста. Так, за три дня, внезапно заболел и умер, ай-яй-яй, оченно жаль.
  Щитаю - повезло. Просто умер, не успев стать "врагом народа", а его семья, соостветственно, семьёй врагов народа.
  Гдеслучилось это внезапное "воспаление", где похоронен - не известно до сих пор.
 
  От така хуйня, малята. ©
 
Там Ксеня выше уже всё написала.

Тут прочитала вашу историю. Вы никогда не пытались найти, где похоронен?
Моих забрали и через два дня расстреляли. Вообще никаких бумаг не дали. Где их похоронили никто не знает.Они раньше боялись искать, (их так всех хорошо зашугали) а я время от времени иногда задумываюсь..

[Ксеня]

Поэтому не нужно, пожалуйста, говорить, что для меня НКВД равна любой другой организации. Это, мягко говоря, не так.

Ок. Но это не моя фантазия. Ты сам написал "в НКВД или в любой другой организации".

Но как этот факт должен отразиться на том, что я знаю о службе прадедушки в данной организации? Я серьезно - скажи, пожалуйста, что это должно для меня поменять, по-твоему?

Лично для тебя? Не знаю. Лично для меня это бы означало, что я нигде, за пределами семьи, не стала бы упоминать об этом нейтрально, просто как о факте, без уточнения моего личного отношения к данной организации. А поскольку такие конструкции-уточнения весьма многословны и могут быть мало кому интересны, то, скорее всего, вообще бы никак не упоминала. Это не тот факт моей биографии, который может быть интересен моим собеседникам. В моем представлении, конечно.

[Tamerlan]

Ок. Но это не моя фантазия. Ты сам написал "в НКВД или в любой другой организации".

Сорри, нечетко сформулировал. Я имел в виду - в НКВД или любой другой преступной организации. Так понятнее?

[Ксеня]

Сорри, нечетко сформулировал. Я имел в виду - в НКВД или любой другой преступной организации. Так понятнее?

Так - да.

Смотри, в конечном итоге тебе всё равно пришлось хотя бы в двух словах, но свое отношение к НКВД высказать. Поэтому я и считаю, что либо лучше это делать сразу, при упоминании служившего в НКВД родственника, либо не упоминать об этом факте вообще.

[Tamerlan]

Лично для меня это бы означало, что я нигде, за пределами семьи, не стала бы упоминать об этом нейтрально, просто как о факте, без уточнения моего личного отношения к данной организации. А поскольку такие конструкции-уточнения весьма многословны и могут быть мало кому интересны, то, скорее всего, вообще бы никак не упоминала. Это не тот факт моей биографии, который может быть интересен моим собеседникам. В моем представлении, конечно.

Ну, я, в принципе, тоже не любитель вспоминать и рассказывать об этом всем подряд. Но тут было сообщение Дюши, которое мне об этом факте напомнило. И мне не очень понравился посыл, который там содержался. Дескать, все, имеющие родственников, работавших в НКВД, должны этого демонстративно стыдиться и скрывать изо всех сил. Я не разделяю такой точки зрения. Но признаю право других ее придерживаться, разумеется. Выше я, вроде, достаточно детально описал свою позицию. Теперь понятнее, что я имел в виду?

[Ксеня]

Теперь понятнее, что я имел в виду?

Да я сразу понимала, о чем ты. Надеюсь, что и ты понимаешь, о чем я.

[Шимон]

Для меня загадка зачем вообще упоминать о причастности предка к НКВД, если нет желания либо обозначить свою гордость, либо осуждение (не обязательно предка, самой организации). 

Если это достаточно далекий предок, то можно упомянуть в качестве курьеза. 

[Tamerlan]

Смотри, в конечном итоге тебе всё равно пришлось хотя бы в двух словах, но свое отношение к НКВД высказать.

Ну, мне не трудно высказать свое отношение и объяснить суть своей точки зрения. Я всегда стараюсь максимально подробно ее пояснять, если возникают вопросы.

Поэтому я и считаю, что либо лучше это делать сразу, при упоминании служившего в НКВД родственника, либо не упоминать об этом факте вообще.

Ну, саму тему с родственниками из НКВД не я поднял, если ты помнишь.  Так бы я об этом и не упоминал, разумеется. И даже, скорее всего, не вспомнил бы. Но высказанная мысль, что все, у кого есть такие родственники, должны показательно этого стыдиться, мне тоже не близка. Вот как-то так. Прошу прощения, если кому-то это показалось обидным или двусмысленным. Свое отношение к организациям типа НКВД я подробно описал выше.