Израильская политика

[agnes]

И военные, и минфин.

Как очевидец и косвенно участник, немало знаю, с каким диким скрипом проходила программа винтовки Тавор и пулеметов Негев. Как в минфине сопротивлялись их реализации, тыча "бесплатными" М16/М4 и М249 Миними(супер дерьмовый пулемет). И подобных примеров просто масса.

[Угрюм-Бурчеев]

И военные, и минфин.

Как очевидец и косвенно участник, немало знаю, с каким диким скрипом проходила программа винтовки Тавор и пулеметов Негев. Как в минфине сопротивлялись их реализации, тыча "бесплатными" М16/М4 и М249 Миними(супер дерьмовый пулемет). И подобных примеров просто масса.

Бюджет минобороны складывается, если не ошибаюсь, из четырех пунктов - А (запланированный правительством), Б (помощь США), В (неиспользованный резерв общего бюджета), Г (дополнительные деньги, которые требуют минобороны, так как в А не умещается). Хочешь, догадаюсь, к какому пункту отнесли военные Тавор и Негев?

[Шимон]

Но, что забавно - в отличие от всяких там Кадаров, Гусаков, Куусиненов - они уже даже не пытаются сделать вид, что говорят от имени народа или какой-то его части.

Это не то чтобы забавно, но по крайней мере честно - говорят, что это их мнение.

[Шимон]

Если случится чудо, и таки Трамп, очень хочу, что бы он таки выполнил свое предвыборное обещание про прекращение всяких финансовых плюшек в отношении Израиля. 

Я тоже за, но боюсь, что не спросят не только нас с тобой, но и самого Трампа - договор-то на 10 лет уже подписан, а еще есть конгресс.

[Угрюм-Бурчеев]

Но, что забавно - в отличие от всяких там Кадаров, Гусаков, Куусиненов - они уже даже не пытаются сделать вид, что говорят от имени народа или какой-то его части.

Это не то чтобы забавно, но по крайней мере честно - говорят, что это их мнение.

Но они считают, что их мнение важнее, вопреки мнению большинства.

[Скаут]

Но они считают, что их мнение важнее, вопреки мнению большинства.

Ты почему-то пользуешься словосочетанием "мнение большинства" как какой-то отмазкой, кототорая типа должна кого-то остановить или, наоборот, побудить. Забудь про это, фактор "большинство" закончился на выборах. Далее меньшинство имеет право агитировать за что хочет, просить кого хочет и о чём хочет.
Даже без рассуждений о правах, чисто по логике, "большинство" никакому мнению не придаёт дополнительного весу. Явление наблюдается наглядно в совке и С. Корее.
Кроме того, что можно найти покопавшись в составе электората т.н. "правого большинства" в Израиле?
Можно найти восточный клуб, религиозных, пассионарных "русских", и совсем немного прагматиков. Какая у них "важность", там некому доверять. Доверять можно, например, командованию армии и спецслужб, они все "левые".

[Шимон]

Но они считают, что их мнение важнее, вопреки мнению большинства.

И почему бы им так не считать? Пока они не производят насильственный переворот против демократически избранного большинством правительства, имеют на это полное право. И ты тоже можешь считать, что твое мнение - единственно верное, и даже пытаться убедить в этом других, без всякой оглядки на большинство.

[seho]

Пока они не производят насильственный переворот против демократически избранного большинством правительства, имеют на это полное право.

А имеют ли они право призывать к действиям которые наносят прямой вред другим людям?  Это я про призывы к  разным байкотам и прочим гадостям.

[Burzum]

Но они считают, что их мнение важнее, вопреки мнению большинства.

Я как бы далёк от того чтобы защищать данных персонажей но нет такого зверя "мнение большинства".

[Burzum]

А имеют ли они право призывать к действиям которые наносят прямой вред другим людям?  Это я про призывы к  разным байкотам и прочим гадостям.

Я думаю да. Также как кто угодно другой призывающий к любого вида действиям. (Любое действие кому то нанесёт вред).

[Угрюм-Бурчеев]

Но они считают, что их мнение важнее, вопреки мнению большинства.

И почему бы им так не считать? Пока они не производят насильственный переворот против демократически избранного большинством правительства, имеют на это полное право. И ты тоже можешь считать, что твое мнение - единственно верное, и даже пытаться убедить в этом других, без всякой оглядки на большинство.

Конечно, право-то они имеют.
Смотрится оно не очень красиво - не в силах убедить своими доводами сограждан, пытаются своими авторитетами воздействовать на заграницу, чтобы внешними силами вразумить неразумных компатриотов.
Вон, кстати, Людовик с Марией-Антуаннетой этим тоже промышляли. Приговор, вроде, до сих пор не отменили...

[Burzum]

Смотрится оно не очень красиво - не в силах убедить своими доводами сограждан, пытаются своими авторитетами воздействовать на заграницу, чтобы внешними силами вразумить неразумных компатриотов.

Да кто бы спорил. Понятно что это отвратительно.

[Burzum]

Кроме того, что можно найти покопавшись в составе электората т.н. "правого большинства" в Израиле?

1. Нормальных адекватных людей не закрывающих глаза на реальность.
2. Идейных. (этим по фигу на реальность)
3. Людей не задумывающихся об этих тонких материях.

Я думаю что третьих больше всего. Также как и у левых. Соотношения между пунктами один и два не знаю. Думаю ты тоже. Почему ты говоришь "восточный клуб" как будто это что то плохое? В твоей любимой Европе тебя бы за такое засудили.

Доверять можно, например, командованию армии и спецслужб, они все "левые".

Не совсем. Без связи левые они, правые или диоганальные в крапинку. Во первых у них есть свои собственные интересы. Во вторых, доверяь надо специалистам. А они не специалисты в данном вопросе. Это всё равно что консультироваться с химиком по поводу пользы того или иного лекарства. То есть, информации у него может и больше чем у просто дяди с улицы но авторитетом всё равно не является.

[seho]

Также как кто угодно другой призывающий к любого вида действиям.

Интересно есть с точки зрения закона разница между призывом к разорению кого-то (нанесении ущерба собственности) и призовом сжечь что  нибудь (тоже нанесении ущерба собственности)?

[Burzum]

Интересно есть с точки зрения закона разница между призывом к разорению кого-то (нанесении ущерба собственности) и призовом сжечь что  нибудь (тоже нанесении ущерба собственности)?

Мне тоже интересно. Шимон?

[Шимон]

А имеют ли они право призывать к действиям которые наносят прямой вред другим людям?  Это я про призывы к  разным байкотам и прочим гадостям.

По поводу бойкотов у меня есть особое мнение, которое, очевидно, не совпадает с мнением большинства, и уж точно с мнением законодателя.
Я считаю, что организация бойкотов всех видов должна быть запрещена в том смысле, что жертва бойкота должна иметь право взыскать с организатора бойкота сумму нанесенного ущерба. Пока что такое возможно только, если организатор бойкота базирует свой призыв к бойкоту на клевете.
На мой взгляд, каждый может в индивидуальном порядке бойкотировать кого угодно и даже объяснить публично причину, почему он бойкотирует, но не призывать других следовать его примеру и уж точно не координировать действия по массовому бойкоту.

[seho]

То есть, информации у него может и больше чем у просто дяди с улицы но авторитетом всё равно не является.

А учитывая сложность системы, нужно иметь мнение специалистов по паре сотен (скорее сильно больше )  разных вопросов. От геологов, у нас с ними вода общая, через инженеров и военных, до юристов, врачей  и экономистов. Задачка получается, несколько сложнее чем просто встретится  в Париже коктельчик попить.

[seho]

Во первых у них есть свои собственные интересы.

Именно, причем их высказывания чётко коррелируют с мнением партии в которой они через не продолжительное время  оказываются. И отсюда их можно заподозрить  в некоторой не искренности. Хотя заподозрить например директора Моссада (даже бывшего) в искренности, это даже не смешно.

[Скаут]

Да кто бы спорил. Понятно что это отвратительно.

"Некрасиво" это выглядит только с т.з. несогласных.
А например 2-национальное гос-во уже выглядит "некрасиво" для всех кроме арабов. Так что всё в сравнении. Это Керри, когда говорил о 2-национальном гос-ве в предпоследний раз.
http://mignews.com/news/arabisrael/151215_62143_25970.html
В последний, на днях, я не нашёл.

1. Нормальных адекватных людей не закрывающих глаза на реальность.
2. Идейных. (этим по фигу на реальность)
3. Людей не задумывающихся об этих тонких материях.

Я думаю что третьих больше всего. Также как и у левых. Соотношения между пунктами один и два не знаю. Думаю ты тоже. Почему ты говоришь "восточный клуб" как будто это что то плохое? В твоей любимой Европе тебя бы за такое засудили.

Стат. данных таких наверно нет. Я сужу по своим впечатлениям от разговоров с восточными и с "русскими".
"Восточный клуб" - конечно плохое. Чем хорош лозунг "восточный голосует за восточных" (реальный кстати)? Поменяй восточный на "белый" и сразу поймёшь чем это плохо и кого надо "судить в Европе".

Не совсем. Без связи левые они, правые или диоганальные в крапинку. Во первых у них есть свои собственные интересы. Во вторых, доверяь надо специалистам. А они не специалисты в данном вопросе. Это всё равно что консультироваться с химиком по поводу пользы того или иного лекарства. То есть, информации у него может и больше чем у просто дяди с улицы но авторитетом всё равно не является.

Не согласен, аналогия корявая. Найди более подходящую профессию. Ты найдёшь "политика", но политиком могут быть все, включая военных.
Кроме того, военный (+ службы) в Израиле на высокой должности - и есть политик.

[Угрюм-Бурчеев]

То есть, информации у него может и больше чем у просто дяди с улицы но авторитетом всё равно не является.

А учитывая сложность системы, нужно иметь мнение специалистов по паре сотен (скорее сильно больше )  разных вопросов. От геологов, у нас с ними вода общая, через инженеров и военных, до юристов, врачей  и экономистов. Задачка получается, несколько сложнее чем просто встретится  в Париже коктельчик попить.

Идеальной системы, конечно, все равно не получится - ибо "Город солнца" с его главой, осведомленным во всех вопросах, является утопией, хотя, на современный взгляд, исключительно жестокой и тоталитарной. Но, кстати, республиканский Рим, с его идеей подготовки кадров для высших должностей - когда карьерист должен был послужить в армии, потом на уровне района или муниципалитета, потом опять в армии, но уже повыше, потом повыше на гражданке, авгуром погадать на внутренностях (в нашем случае - попреподавать в университете или заняться аналитической журналистикой) - и только потом идти в консулы, а затем, возможно - в цензоры, это типа Верховного суда - дает повод задуматься. А то дослужился до начальника генштаба или его заместителей - и пошел в политику, без понятия, как это работает...

[Burzum]

"Некрасиво" это выглядит только с т.з. несогласных.

Спасибо, кэп. (c). Понятно что с т.з. согласного это выглядит красиво, это как бы следует из слова согласный.
Но я вообще то говорил исключительно со своей точки зрения. Ну не получилось у вас в политике, (народ не тот или сами дебилы неважно), ну так пойдите и займитесь чем то полезным обществу. На завод к примеру. Могу поспособствовать. 

Стат. данных таких наверно нет. Я сужу по своим впечатлениям от разговоров с восточными и с "русскими".

Ну я вот предполагал что далёк ты от научного подхода. Восточные есть и в правых и в левых партиях также как и русские. Натужные попытки всех объединять по тому где жили их предки просто смешны. Кстати, а вот если у человека одна бабушки из Марокко и России а дедушки из Аргентины и Венгрии он у нас к какой группе относится?

Не согласен, аналогия корявая. Найди более подходящую профессию. Ты найдёшь "политика", но политиком могут быть все, включая военных.
Кроме того, военный (+ службы) в Израиле на высокой должности - и есть политик.

Нормальная аналогия. Я не найду никого. Психоистория пока что только в фантастике. Но когда нибудь это случится. И это будет нормальная наука со своими законами, качественными симуляциями и эмпирическими доказательствами. А пока что авторитетами тут и не пахнет. Есть здравый смысл (к примеру, ничего хорошего из демократических выборов в Газе не выйдет) есть прошлый опыт (который может быть верным а может и нет, т.к. мир меняется, причём быстро). Есть какие то психологические законы (к примеру, если кому то нечего жрать то гуманизм его волнует в последнюю очередь). Из всего этого можно делать некие прогнозы которые могут сбыться а могут и нет, зависит от ситуации. А вот авторитетов нет.

"Восточный клуб" - конечно плохое. Чем хорош лозунг "восточный голосует за восточных" (реальный кстати)? Поменяй восточный на "белый" и сразу поймёшь чем это плохо и кого надо "судить в Европе".

Белый за белого, религиозный за религиозного, атеист за атеиста, левый за левого. Люди они такие, да. Ты же вон защищаешь Ливни постоянно потому что то что она говорит тебе близко, а между тем политик она просто конченый.
Кстати говоря, говорить плохие вещи и вообще обобщать про белых на "адекватном Западе" не возбраняется. А вот про восточных упаси боже. Так что скажи спасибо что ты живёшь в нецивильном Израиле (всем по фиг).

[seho]

Два государства,  два государства, а кто нибудь задумывался над тем что получат палестинцы, даже при хорошем для них раскладе, из реальных,  без нашей аннигиляции.  А получат они два не связных между собой куска территории.  Без инфраструктуры, без воды,  без электричества и без промышленности.   За воду и электричество надо платить ненавистным евреям. Самостоятельное государство значит всё как у взрослых, своя экономика,  своя валюта  (привет Зимбабве),  самообслуживание. Дальше сильно возможен взрывной рост населения, палестинские беженцы которые по всему арабскому миру до сих пор в лагерях живут. Их же в непринуждённом арабском стиле в независимую Палестину попросят. А от туда до радостей Сомали минут пять.  А теперь вопрос,  какой нормальный человек на такое согласится?  И это при сегодняшнем высоком, по арабским меркам уровне жизни. И еще вопрос зачем это всё нам, эпидемии и гражданская война  в паре сот метров от дома.  А про то как Запад помогает победившим  арабским демократиях, можно посмотреть на примере Ливии.

[Угрюм-Бурчеев]

Два государства,  два государства, а кто нибудь задумывался над тем что получат палестинцы, даже при хорошем для них раскладе, из реальных,  без нашей аннигиляции.  А получат они два не связных между собой куска территории.

Не-а. Как самый-самый минимум - требуют, чтобы были коридоры - дороги между Газой и Иудеей без всяких израильских КПП. На самом деле - чтобы государство было связано нормальным коридором, а дороги были бы у израильтян.

  Без инфраструктуры, без воды,  без электричества и без промышленности.   За воду и электричество надо платить ненавистным евреям.

Воду делить. Бесплатно.

Самостоятельное государство значит всё как у взрослых, своя экономика,  своя валюта  (привет Зимбабве),  самообслуживание. Дальше сильно возможен взрывной рост населения, палестинские беженцы которые по всему арабскому миру до сих пор в лагерях живут. Их же в непринуждённом арабском стиле в независимую Палестину попросят. А от туда до радостей Сомали минут пять.  А теперь вопрос,  какой нормальный человек на такое согласится?  И это при сегодняшнем высоком, по арабским меркам уровне жизни. И еще вопрос зачем это всё нам, эпидемии и гражданская война  в паре сот метров от дома.

На самом деле - они, естественно, все попрутся в Израиль. Под кудахтание Амоса Оза, Герцога, Ливни и их подпевал - ну не стрелять же по несчастным мигрантам? Ведь дети их вырастут и пойдут в армию...

А про то как Запад помогает победившим  арабским демократиях, можно посмотреть на примере Ливии.

Там неправильно победили. Не те. Кроме того - Израилю выкатят иск, поддержанный ООН и мировой общественностью, а также разнообразными судами, за изгнание, за бедствия на чужбине, за изъятую собственность и все это с процентами по годам. Вот вам и деньги.
Кроме того, не равняй Ливию и Палестину. Не переправляйся из Ливии в Европу мигранты - о ней бы уже давно забыли. Пока палестинцы не уничтожат Израиль - о них будут помнить и заботиться.

[seho]

Воду делить. Бесплатно.

А отдельные трубы им для этого не нужны, насосные станции, очистные и по мелочам. Электричество на это.

Как самый-самый минимум - требуют, чтобы были коридоры - дороги между Газой и Иудеей без всяких израильских КПП

То есть у нас будут не связанные куски, тоже нормально.

Под кудахтание Амоса Оза, Герцога, Ливни и их подпевал - ну не стрелять же по несчастным мигрантам?

Мы же вроде  всё затеваем чтобы от них отделится, так вроде наши "левые" оппоненты  вещают.

Там неправильно победили. Не те.

А тут  точно кто надо победит и в рамках демократии, интересно они сами то в этот бред верят.

[Угрюм-Бурчеев]

Забавная статья - Что общего между Трампом и Нетаниягу?
При всей моей неприязни как к Биби, так и к Трампу - количество передергов  зашкаливает.
Особливо этот пассаж -

По правде говоря, в последние десять лет несколько десятков американцев погибли в результате исламистского террора. В то же время 280 тысяч граждан  США погибли от рук американцев, владельцев огнестрельного оружия, напоминает Ури Савир.

Блин, чего далеко ходить - 150 лет назад всего за четыре года больше 200 "тысяч граждан США погибли от рук американцев, использующих огнестрельное оружие".

[Скаут]

Спасибо, кэп. (c). Понятно что с т.з. согласного это выглядит красиво, это как бы следует из слова согласный.
Но я вообще то говорил исключительно со своей точки зрения. Ну не получилось у вас в политике, (народ не тот или сами дебилы неважно), ну так пойдите и займитесь чем то полезным обществу. На завод к примеру. Могу поспособствовать. 

Опоздал ты слегка с "поспособствовать". Там пипл уже сам нашёл чем заняться, - грубо говоря жмут на запад, чтоб вмешался. Но пока жмут недостаточно ... хотябы судя по результатам.

Ну я вот предполагал что далёк ты от научного подхода. Восточные есть и в правых и в левых партиях также как и русские. Натужные попытки всех объединять по тому где жили их предки просто смешны. Кстати, а вот если у человека одна бабушки из Марокко и России а дедушки из Аргентины и Венгрии он у нас к какой группе относится?

Да дело не в происхождении, а в ментальности, если ещё не понял.

Нормальная аналогия. Я не найду никого. Психоистория пока что только в фантастике. Но когда нибудь это случится. И это будет нормальная наука со своими законами, качественными симуляциями и эмпирическими доказательствами. А пока что авторитетами тут и не пахнет. Есть здравый смысл (к примеру, ничего хорошего из демократических выборов в Газе не выйдет) есть прошлый опыт (который может быть верным а может и нет, т.к. мир меняется, причём быстро). Есть какие то психологические законы (к примеру, если кому то нечего жрать то гуманизм его волнует в последнюю очередь). Из всего этого можно делать некие прогнозы которые могут сбыться а могут и нет, зависит от ситуации. А вот авторитетов нет.

Насчёт "авторитетов нет" - это чушь конечно. Каждый больше авторитет в своей области и меньше в другой. Я согласен, что чины безопасности - это ещё не политики. Но в Израиле они уже учавствуют во всяких комиссиях "по наблюдению", "по согласованию" и проч. на "территориях", сотрудничают с военным руководством штатов и НАТО, являются советниками по нац. безопасности, региональной и проч. Это уже политика нетто. С другой стороны они в основном свободны от "политических" (в плохом смысле слова) недостатков - партийных, популистских и проч.

Белый за белого, религиозный за религиозного, атеист за атеиста, левый за левого. Люди они такие, да. Ты же вон защищаешь Ливни постоянно потому что то что она говорит тебе близко, а между тем политик она просто конченый.
Кстати говоря, говорить плохие вещи и вообще обобщать про белых на "адекватном Западе" не возбраняется. А вот про восточных упаси боже. Так что скажи спасибо что ты живёшь в нецивильном Израиле (всем по фиг).

Не понял к чему этот поток, я имел ввиду, что "восточный за восточного" - это говённый критерий голосования. Не говоря уже о том, что критерий не ин`яни. Т.е. чел как бы голосует за "правых", но на самом деле "за восточный клуб, "против Шенкин", "лидфок элиту", "лидфок когда-то обидевший Маарах" и проч. "Я буду голосовать за Ликуд, даже если во главе Ликуда будет Арафат", - помнишь такое?

Два государства,  два государства, а кто нибудь задумывался над тем что получат палестинцы, даже при хорошем для них раскладе, из реальных,  без нашей аннигиляции.  А получат они два не связных между собой куска территории.  Без инфраструктуры, без воды,  без электричества и без промышленности.   За воду и электричество надо платить ненавистным евреям. Самостоятельное государство значит всё как у взрослых, своя экономика,  своя валюта  (привет Зимбабве),  самообслуживание. Дальше сильно возможен взрывной рост населения, палестинские беженцы которые по всему арабскому миру до сих пор в лагерях живут. Их же в непринуждённом арабском стиле в независимую Палестину попросят. А от туда до радостей Сомали минут пять.  А теперь вопрос,  какой нормальный человек на такое согласится?  И это при сегодняшнем высоком, по арабским меркам уровне жизни. И еще вопрос зачем это всё нам, эпидемии и гражданская война  в паре сот метров от дома.

Нет, нам это надо у себя дома.

[Угрюм-Бурчеев]

Как самый-самый минимум - требуют, чтобы были коридоры - дороги между Газой и Иудеей без всяких израильских КПП

То есть у нас будут не связанные куски, тоже нормально.

Не тоже, а нормально. Тебя же не удивляет, что Иерусалим столицей Израиля не признают, а столицей Палестины - да.

Под кудахтание Амоса Оза, Герцога, Ливни и их подпевал - ну не стрелять же по несчастным мигрантам?

Мы же вроде  всё затеваем чтобы от них отделится, так вроде наши "левые" оппоненты  вещают.

Так то - отделиться от государства. А от беженцев, мигрантов и членов семей отделяться нельзя, им надо делать "ку" два раза.

Там неправильно победили. Не те.

А тут  точно кто надо победит и в рамках демократии, интересно они сами то в этот бред верят.

Ну, пока не Аль-Каеда, ИГИЛ и кто там будет назначен аль-каедой после - это нормально. Для израильтян даже ИГИЛа не жалко.

[seho]

Так то - отделиться от государства. А от беженцев, мигрантов и членов семей отделяться нельзя, им надо делать "ку" два раза.

Вот именно поэтому "левыe"  ничего не получают.

[Угрюм-Бурчеев]

Так то - отделиться от государства. А от беженцев, мигрантов и членов семей отделяться нельзя, им надо делать "ку" два раза.

Вот именно поэтому "левыe"  ничего не получают.

И жмут на Запад, за поддержкой. "— В каком полку служили? Кр-р-р-р-рах!.. Европа нам поможет..."©

[seho]

Тебя же не удивляет, что Иерусалим столицей Израиля не признают, а столицей Палестины - да.

Честно в высшую злокозненость Запада относительно нас я тоже не верю. В идеологический  идиотизм верю, а в сознательный злой умысел нет.