Автор Тема: Израильская политика
 

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #6570 : Вересень 29, 2016, 13:32:39 »
Функционеры партии Авода, одним из основателей и лидеров которой был Шимон Перес, возмущены тем, что нынешний глава партии, не включен в список выступающих на похоронах.
В принципе, в чем-то они правы. Тем более, не одной Аводы, но еще и Кадимы. А Биби - его вечный политический противник - выступать будет.
Так же некрасиво было, когда на похоронах Рабина Перес пел о нем сладкие речи...

Offline Скаут

  • *****
  • Повідомлень: 728
  • Karma: 10
Re: Израильская политика
« Reply #6571 : Вересень 29, 2016, 13:34:19 »
Для того чтобы внести реальные пропорции:
Единственный "провал" Осло - не приняли "профилактических" мер против нарушений, в частности не построили забор и не отделились максимально от арабов.
Основная вина за "жертвы Осло" на тех кто, скажем так, неверно распорядился "территориями" полученными в результате Шестидневной войны. Частично и на Пересe.
Но если сравнивать ответственность, то скажем у Г. Меир и Даяна гораздо бОльшая хотябы за войну Судного дня.
В качестве "направления" за Осло нет ответственности, потому как направление верное. Любой кто придёт на смену Биби, либо закроет соглашение, либо продолжит одностороннее разделение. В итоге это приведёт к 2-м гос-вам, что вобщем и явится итогом Осло и единственным реальным решением конфликта. 

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Израильская политика
« Reply #6572 : Вересень 29, 2016, 13:35:17 »
Забавно. Осло началось в 94-м. После 96-го было правительство Биби.
Я понимаю, если бы ты хотел клеймить Барака - но мы говорим о Пересе, так что все же еще раз на граф посмотри, с корректными значениями. Особливо на рывок после 94-го...
Я исхожу из того что вторая интифада это прямое последствие Осло. Доказывать и аргументировать что это так и что термин "вторая интифада" легитимен не буду. Честно, надоело.
Цитувати (виділене)
Да, это было сделано плохо. С другой стороны, у левых, вследствии дубовости Эйтана, набравшего себе в партию продажных личностей, появился шанс, который непонятно когда еще бы был. Следствие парламентской демократии...
ЧТД. Шанс войти в историю. И вошли. А на последствия, страну и людей по херу. Вот и всё.
Цитувати (виділене)
У них был хитрый план - привезти прирученного короля крыс (как они думали), чтобы он навел тут порядок, с одной стороны, и чтобы мировое сообщество отвязалось. Не сработал, да - король оказался трусливым и жадным, других крыс не душил, а очень их остерегался.
Ну серьёзно. Заключить "мир" с отставным не по своей воле террористом который нечем кроме терроризма в жизни не занимался и думать что всё будет хорошо? Ну не держи ты их за таких то уже идиотов.

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Израильская политика
« Reply #6573 : Вересень 29, 2016, 13:36:48 »
Религиозных фанатиков (святых) именно так и воспевают.  А вся эта современная "левая" идеология по мне именно что религиозное учение, хотя и слабо проработанное.
У меня есть очень сильные сомнения в том что эти "фанатики" и "святые" вообще во что то верили. То есть, верили конечно, тогда все верили но вовсе не фанатично.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #6574 : Вересень 29, 2016, 13:42:31 »
Я исхожу из того что вторая интифада это прямое последствие Осло.
Да. Но не надо забывать, что после этого было еще два правительства. С тем же успехом во второй интифаде можно обвинить и Шестидневную войну, и Войну за Независимость.
Цитувати (виділене)
Цитувати (виділене)
У них был хитрый план - привезти прирученного короля крыс (как они думали), чтобы он навел тут порядок, с одной стороны, и чтобы мировое сообщество отвязалось. Не сработал, да - король оказался трусливым и жадным, других крыс не душил, а очень их остерегался.
Ну серьёзно. Заключить "мир" с отставным не по своей воле террористом который нечем кроме терроризма в жизни не занимался и думать что всё будет хорошо? Ну не держи ты их за таких то уже идиотов.
Такие имена, как Менахем Бегин и Майкл Коллинз, тебе знакомы?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #6575 : Вересень 29, 2016, 14:23:20 »
Такие имена, как Менахем Бегин
У Бегина между террористом и серьёзным политиком прошло 30 лет. А Колинс  же не совсем террорист.   С точки зрения англичан конечно да, но тут всё таки несколько другое.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #6576 : Вересень 29, 2016, 14:24:26 »
То есть, верили конечно, тогда все верили но вовсе не фанатично.
Судя по полному игнорированию реальности конкретно этот был именно что религиозный фанатик.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #6577 : Вересень 29, 2016, 14:30:56 »
Такие имена, как Менахем Бегин
У Бегина между террористом и серьёзным политиком прошло 30 лет. А Колинс  же не совсем террорист.   С точки зрения англичан конечно да, но тут всё таки несколько другое.
Ну, так Арафат тоже, так сказать, сам бомбы не закладывал и не стрелял, а крышевал и давал приказы. Ну, еще и с разными лидерами (или их шестерками, когда лидеры брезговали) встречался. Посчитали, что подходит - другого-то на примете не было, кроме Ясина или еще более отмороженных. Бо, после мадридских встреч было понятно, что "другие лидеры" не примут никаких соглашений или обязательств, пока не одобрит до каждой точки Арафат.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #6578 : Вересень 29, 2016, 14:38:55 »
Основная вина за "жертвы Осло" на тех кто, скажем так, неверно распорядился "территориями" полученными в результате Шестидневной войны. Частично и на Пересe.
Когда делалось Осло, "как распорядились территориями", было хорошо известно, и если этот фактор не был принят во внимание, то понятно, что ничего хорошего не получилось.
Так или иначе, сама идея заключить временное соглашение, не определив заранее хотя бы общие рамки того, что будет дальше, и делая ставку на подкуп Арафата, была глубоко порочной.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #6579 : Вересень 29, 2016, 14:48:28 »
Так или иначе, сама идея заключить временное соглашение, не определив заранее хотя бы общие рамки того, что будет дальше, и делая ставку на подкуп Арафата, была глубоко порочной.
Причём за 25 лет никто ничему не научился. Всё сводится к давайте начнём переговоры а там, трава не расти.  Никого плана,  чего делать будем,  хоть сколько-то детального, не существует. Даже на уровне как мы себе видим решение проблем.

Offline Скаут

  • *****
  • Повідомлень: 728
  • Karma: 10
Re: Израильская политика
« Reply #6580 : Вересень 29, 2016, 15:10:32 »
Когда делалось Осло, "как распорядились территориями", было хорошо известно, и если этот фактор не был принят во внимание, то понятно, что ничего хорошего не получилось.
Это так, но я как бы говорю о более общей картине. То есть, если грубо, - когда вылазишь из положения "в заднице", это всегда связано с потерями и тогда самое время вспомнить кто тот сусанин, который туда завёл. Хотя тоже ожидать талантов пророка от наших вождей было бы ошибкой. Если получилось увеличить территорию страны после войны за независимость, то почему не попробовать то же самое после Шестидневной?
Так или иначе, сама идея заключить временное соглашение, не определив заранее хотя бы общие рамки того, что будет дальше, и делая ставку на подкуп Арафата, была глубоко порочной.
Hе забывай, что это взгляд задним числом, а задним числом все умные. Считали что это удобный момент, который больше не подвернётся и т.д. И может "народ" не позволил бы более открытые шаги в сторону уступок и одновременно более надёжные? Я имею ввиду забор.
Историю вообще не делают пророки.
Кроме того не нужно забывать, что после Рабина пришeл к власти Биби и устроил "восточный базар" т. е. как раз сценарий с максимальными потерями. Такие процессы не должны идти по расписанию "восточного базара", во всяком случае с позиции цивильной страны.
Вобщем я говорю к тому, что реальность на самом деле очень далека от точек зрения типа "провал", "архитекторов Осло под суд" и проч. бреда.
Если смотреть, скажем так стратегически, то т.н. "правые" всегда возвращали страну к граблям, - Шамир помешал Пересу с лондонским соглашением (хотя там вряд ли получилось бы), Биби помешал с Осло. В итоге "правые" выполнят миссию "левых" только через жопу.

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Израильская политика
« Reply #6581 : Вересень 29, 2016, 15:15:55 »
Да. Но не надо забывать, что после этого было еще два правительства. С тем же успехом во второй интифаде можно обвинить и Шестидневную войну, и Войну за Независимость.
Ну вот Скаут выше этим и занимается. Но нет. Интифаду устроил Арафат которого привезли и создали ему все условия для этого по результатам Осло. Так что не вижу никакого смысла упоминать 6-двевную войну или поход Шарона на гору.
Цитувати (виділене)
Такие имена, как Менахем Бегин и Майкл Коллинз, тебе знакомы?
Ну серьёзно. Бегин занимался террором после того как стал политиком? Ну вот именно. Хотя, что это я. Первые пару лет Арафат террором не занимался. Он готовился. Ну наверное можно сравнить, да.

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Израильская политика
« Reply #6582 : Вересень 29, 2016, 15:19:33 »
Судя по полному игнорированию реальности конкретно этот был именно что религиозный фанатик.
Это если исходить из того что мотивами были мир и благо страны. А вот если исходить из того что мотивом была мировая слава, то никакого игнорирования нет. Наоборот, очень умело этой реальностью воспользовался.
Вот в чём Бурчеев прав, так в том что больше таких не делают. Можно посмотреть на метания Обамы, практически то же самое, но с нулевым результатом.

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Израильская политика
« Reply #6583 : Вересень 29, 2016, 15:24:33 »
И я вообще не понимаю как после "таргиль амасриах" можно считать что он искренне ошибался.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #6584 : Вересень 29, 2016, 15:27:47 »
И я вообще не понимаю как после "таргиль амасриах" можно считать что он искренне ошибался.
Тут не в искренности дело, а в вере в собственную  гениальность и величие.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #6585 : Вересень 29, 2016, 15:57:16 »
Когда делалось Осло, "как распорядились территориями", было хорошо известно, и если этот фактор не был принят во внимание, то понятно, что ничего хорошего не получилось.
Так или иначе, сама идея заключить временное соглашение, не определив заранее хотя бы общие рамки того, что будет дальше, и делая ставку на подкуп Арафата, была глубоко порочной.
Нет, саму идею временного соглашения логически объяснить очень просто. Леваки считали (и в этом были абсолютно правы), что более-менее полное соглашение народ отринет полностью. Блин, тогда большая часть Аводы бы взбунтовалось. Поэтому начали отрезать по частям - и народ, таки да, привыкал - судя по победе Барака, Шарона и Ольмерта. Ну, да, в результате инфекция началась и распространилась - но тут уже можно сетовать, что авторитета-Рабина убили, что Биби свою демагогию не прекращает, что Барак слишком круто на Арафата надавил, что Шарон без переговоров из Газы ушел, что Ольмерт зря на Ливан отвлекся - а так ведь все было хорошо рассчитано.
« Останнє редагування: Вересень 29, 2016, 16:08:30 від Угрюм-Бурчеев »

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #6586 : Вересень 29, 2016, 15:59:31 »
И я вообще не понимаю как после "таргиль амасриах" можно считать что он искренне ошибался.
А это-то причем? Это еще до Осло было, без всякой с ним связи.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #6587 : Вересень 29, 2016, 15:59:52 »
Hе забывай, что это взгляд задним числом, а задним числом все умные. 
Это неверно. Я ровно в тех же выражениях говорил об этих соглашениях в тот момент, когда узнал, о чем они. Мало того, даже известный левак (но умный человек) Хаим Бар-ам написал точно то же самое, только делая упор на то, что соглашение невыгодно палестинцам, и поэтому они неизбежно будут его нарушать.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #6588 : Вересень 29, 2016, 16:03:36 »
Кроме того не нужно забывать, что после Рабина пришeл к власти Биби и устроил "восточный базар" т. е. как раз сценарий с максимальными потерями. Такие процессы не должны идти по расписанию "восточного базара", во всяком случае с позиции цивильной страны.
Вобщем я говорю к тому, что реальность на самом деле очень далека от точек зрения типа "провал", "архитекторов Осло под суд" и проч. бреда.
Если смотреть, скажем так стратегически, то т.н. "правые" всегда возвращали страну к граблям, - Шамир помешал Пересу с лондонским соглашением (хотя там вряд ли получилось бы), Биби помешал с Осло. В итоге "правые" выполнят миссию "левых" только через жопу.
В итоге ословский "мирный процесс" прекратил не Биби, а Барак. Он (тоже, кстати, не дурак), между прочим, сразу был против Осло (при голосовании в правительстве воздержался).

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #6589 : Вересень 29, 2016, 16:07:44 »
Цитувати (виділене)
Такие имена, как Менахем Бегин и Майкл Коллинз, тебе знакомы?
Ну серьёзно. Бегин занимался террором после того как стал политиком? Ну вот именно.
Пардон, ты удивлялся, почему привезли Арафата, посвятив его в политики. При чем тут после?
Надеялись, что перестанет и займется строительством диктаторского государства. Для наследников. Возможно, для того и Суху ему подложили, вместо мальчиков.
Цитувати (виділене)
Хотя, что это я. Первые пару лет Арафат террором не занимался. Он готовился. Ну наверное можно сравнить, да.
ИМХО, он просто трусил и, практически, ничего не решал. Как Абу-Мазен сейчас - но только еще больше.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #6590 : Вересень 29, 2016, 16:10:34 »
Это если исходить из того что мотивами были мир и благо страны. А вот если исходить из того что мотивом была мировая слава, то никакого игнорирования нет. Наоборот, очень умело этой реальностью воспользовался.
Ну, тогда, реальностью как раз больше воспользовался Рабин. Вплоть до интриг, чтобы Пересу Нобелевка не досталась.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #6591 : Вересень 29, 2016, 16:12:05 »
В итоге ословский "мирный процесс" прекратил не Биби, а Барак. Он (тоже, кстати, не дурак), между прочим, сразу был против Осло (при голосовании в правительстве воздержался).
А кем Барак тогда был, чтобы голосовать в правительстве?

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Израильская политика
« Reply #6592 : Вересень 29, 2016, 16:17:07 »
Тут не в искренности дело, а в вере в собственную  гениальность и величие.
Вот тут мы и расходимся. А я считаю что просто циничный расчёт.

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Израильская политика
« Reply #6593 : Вересень 29, 2016, 16:17:53 »
А это-то причем? Это еще до Осло было, без всякой с ним связи.
А это тут при чём что прекрасно характеризует человека, его методы и мотивы.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #6594 : Вересень 29, 2016, 16:21:00 »
А это тут при чём что прекрасно характеризует человека, его методы и мотивы.
Блин, это лишь характеризует человека (Рабина), сказавшего эту фразу.
Что-то подобное я последние годы по несколько раз в каждую каденцию вижу. И тогда это было не впервые.

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Израильская политика
« Reply #6595 : Вересень 29, 2016, 16:21:02 »
Пардон, ты удивлялся, почему привезли Арафата, посвятив его в политики. При чем тут после?
При шкафе. Бегин не занимался а Арафат занялся. Соответственно немного разные люди. И были немного разные.
Надеялись, что перестанет и займется строительством диктаторского государства.
Повторяю, я не думаю что они были такими уж идиотами.
Ну, тогда, реальностью как раз больше воспользовался Рабин. Вплоть до интриг, чтобы Пересу Нобелевка не досталась.
А и не спорю. Рабин был та ещё сволочь.

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Израильская политика
« Reply #6596 : Вересень 29, 2016, 16:25:00 »
Блин, это лишь характеризует человека (Рабина), сказавшего эту фразу.
Нет, это характеризует Переса как человека.
Цитувати (виділене)
Что-то подобное я последние годы по несколько раз в каждую каденцию вижу.
И неужели у тебя есть сомнения в мотивах того же Биби когда ты это видишь? Что то я не слышал про него что он идеалист или думал что всё будет хорошо (для страны опять же). Просто Биби интересует власть а Переса интересовала слава, вот и вся разница. Совершенно не понимаю почему должна быть такая разница в подходах. Из-за Переса больше людей умерло что ли, так поэтому он великий стратег а Биби мелкий интриган?

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #6597 : Вересень 29, 2016, 16:26:39 »
Пардон, ты удивлялся, почему привезли Арафата, посвятив его в политики. При чем тут после?
При шкафе. Бегин не занимался а Арафат занялся. Соответственно немного разные люди. И были немного разные.
У Бегина государство уже было. У Шамира, кстати, тоже. Другой уровень.
Цитувати (виділене)
Надеялись, что перестанет и займется строительством диктаторского государства.
Повторяю, я не думаю что они были такими уж идиотами.
А это не идиотизм, а неумение разобраться в человекообразном существе. Судя по тому, как их же помощники, заместители и доверенные люди их предают при удобном и неудобном случае - это системное неумение... Кстати, среди избирателей тоже таких неумек полно.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #6598 : Вересень 29, 2016, 16:41:43 »
Цитувати (виділене)
Что-то подобное я последние годы по несколько раз в каждую каденцию вижу.
И неужели у тебя есть сомнения в мотивах того же Биби когда ты это видишь? Что то я не слышал про него что он идеалист или думал что всё будет хорошо (для страны опять же).
Умрет - услышишь. По всем каналам.
Цитувати (виділене)
Просто Биби интересует власть а Переса интересовала слава, вот и вся разница.
Переса слава вместо власти интересовала? Точно-точно? Всегда у него власть была на первом месте.
Цитувати (виділене)
Совершенно не понимаю почему должна быть такая разница в подходах. Из-за Переса больше людей умерло что ли, так поэтому он великий стратег а Биби мелкий интриган?
Блин, ну почему "из-за него"?  Он их убивал? Он бомбами ХАМАС снабжал?
Он принял и продвинул неверное решение. В политике это бывает. Мог в 50-х делать ставку не на Францию, а на США - и остаться без оружия. Самолет с десантниками в Энтеббе могли сбить - и тогда бы все вспомнили и запомнили, что идею именно этот невояка продвигал. Увы, за их ошибки (а, иногда, и успехи) платим мы.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Израильская политика
« Reply #6599 : Вересень 29, 2016, 16:42:44 »
, что соглашение невыгодно палестинцам, и поэтому они неизбежно будут его нарушать.
Любое соглашение в рамках существующей географии им не выгодно и будет нарушатся.

0 Користувачів і 37 Гостей дивляться цю тему.