Українська політика 2017

[mxm]

Т.е когда речь идет о "страдающих" фермерах то это всего 10% сельхоз.земель или 7% от общего количества земель... Стоит оно того?

Ну обрисуй картину с остальными 90%, чтобы понимать, что стоит и чего стоит.
С намеками спорить не собираюсь.

[AlexUA]

Ну обрисуй картину с остальными 90%, чтобы понимать, что стоит и чего стоит.

Картина будет простой и ясной. 25 лет землю тырили. Кадастр не заполнен, на 40% вообще нет документов. Под лозунги о правильности продажи земли будет легализировано все наворованное. Мелких собственников обманут скупив (или даже украв) их паи по дешевке. Народ привычно повесит все на владу. Государство с это получит мизер по деньгам и геморрой в виде вала исков и судов по поводу прав на владение... Нормального рынка земли все равно не будет...

У меня все так же стоит вопрос - ради чего это все?

[mxm]

Картина будет простой и ясной. 25 лет землю тырили. Кадастр не заполнен, на 40% вообще нет документов. Под лозунги о правильности продажи земли будет легализировано все наворованное. Мелких собственников обманут скупив (или даже украв) их паи по дешевке. Народ привычно повесит все на владу. Государство с это получит мизер по деньгам и геморрой в виде вала исков и судов по поводу прав на владение... Нормального рынка земли все равно не будет...

Ты хорошо в прошлом посту начал со статистики, сейчас перешел на лозунги. Я не понимаю, как можно спорить с лозунгами.

У меня все так же стоит вопрос - ради чего это все?

25 лет так и не разобрались с рынком с/х земли. Латифундизация, которую ты так опасаешься, уже по факту произошла — именно под лозунги "нельзя давать неразумным колхозникам продавать землю, когда можно забрать ее у них за бесценок, потому что их обманут".
Уже обманули, кого смогли.
И я не понимаю, что предлагается взамен наведения порядка, который называют легализацией. Продолжать закрывать глаза и вести политику "а я в домике"? Подождать еще 25 лет, а вдруг как-то кадастры сами собой заполнятся правильно?

Возможность продавать землю, пусть с регуляторными ограничениями (не менять назначение, ограничить иностранцев — набор в разных странах разный), — это норма в рыночной экономике. В КНДР земля не стоит ничего, т.к. ее невозможно ни купить, ни продать. Как только ресурс можно свободно покупать и продавать, сразу начинаются движения и, как правило, его цена и ценность растет. Наши предприятия стоят дешево не в последнюю очередь потому, что их сложно купить и сложно продать (а еще бывают сложности удержать, не отдать рейдерам). С землей примерно та же фигня. Крайне сложно финансировать сх деятельность, когда основной ресурс используется на условиях, доставшихся еще со времен тоталитарного государства, когда государство было всё и везде, а личная собственность ограничивалась одеждой и бытовой техникой, и то не всегда.

Мне не нравится идея возникновения крупных лендлордов, но они уже есть. И тянуть с возможностью продажи земли только потому, что это легализует эту ситуацию, — это засунуть голову в песок и делать вид, что концентрации земли у крупных собственников на самом деле не произошло, потому что мы не даем им купить землю.

[AlexUA]

Ты хорошо в прошлом посту начал со статистики, сейчас перешел на лозунги. Я не понимаю, как можно спорить с лозунгами.

При этом сам в качестве аргументов приводишь лозунги... Типа такого...

25 лет так и не разобрались с рынком с/х земли.

Возможность продавать землю, пусть с регуляторными ограничениями (не менять назначение, ограничить иностранцев — набор в разных странах разный), — это норма в рыночной экономике.

У любой реформы должна быть ясная и понятная цель. Вот какая цель в разрешении продажи земли без ее инвентаризации? Первое что приходит на ум - легализация украденного... Заметь никто нигде не заикается про кадастр... зато стоит ор о разрешении продажи...

Что мы вообще хотим (и получим) после начала свободных продаж? Без лозунгов типа, так принято во всех цивилизованных странах?

[mxm]

При этом сам в качестве аргументов приводишь лозунги... Типа такого...

Так а что делать в ответ на лозунги?

У любой реформы должна быть ясная и понятная цель. Вот какая цель в разрешении продажи земли без ее инвентаризации? Первое что приходит на ум - легализация украденного... Заметь никто нигде не заикается про кадастр... зато стоит ор о разрешении продажи...

Я не в теме, может кто-то и заикается. Я только не пойму, почему все шишки против продажи, если проблема в инвентаризации. Выше я в ответ на "а вот мои знакомые" привел аналогичный пример, только другой по содержанию. Статистику не изучал, проблематику тоже, о мировой практике знаю на дилетантском уровне — те самые основы, которые ты предпочитаешь называть лозунгами.

Что мы вообще хотим (и получим) после начала свободных продаж? Без лозунгов типа, так принято во всех цивилизованных странах?

Кто — мы? Опять все что-то хотят получить? Хорошо, что зарубеж можно выезжать без разрешения, как в советские времена. А то, честно, меня бы поставил в тупик вопрос "ок, мы тебе разрешим съездить в турпоездку, если поймем, что мы с этого хотим получить".
Я не знаю, как ответить на такой общий вопрос, потому что речь идет о стандартных свободах в условиях рыночной экономики.

Труднее всего доказывать очевидное, поэтому попробую на примере.
В поздне-советское время квартиры еще нельзя было свободно продавать-покупать, но можно было "меняться".
Как только был запущен нормальный рыночный механизм, сразу пошел рост.
Вынужден говорить банальности, но ты не можешь вложить деньги/капитал, если отсутствует рынок.
На текущий момент рынок полулегален и да, его нужно легализовать. Я не понимаю, к чему ты клонишь и что предлагаешь — включить механизм раскуркуливания или что? Или продолжать ждать?

Проблема с кадастром и вообще наведением порядка — да, проблема, но сколько можно тянуть с созданием рынка на огромные суммы из-за того, что никто так и не желает ее решить?

[AlexUA]

Я только не пойму, почему все шишки против продажи, если проблема в инвентаризации.

Потому что это бред - начинать продажи не имея на руках полного комплекта документов на товар...

Труднее всего доказывать очевидное, поэтому попробую на примере.

И опять бла-бла-бла... Где же твоя статистика и выкладки которые ты требуешь от других?

Задам вопрос еще раз... Реформа рынка земли должна дать некий позитивный результат - государству, собственникам, гражданам в целом... Я этого результата не вижу - ну т.е. механизм (который неизвестно как будет работать ) вижу, а зачем это все не вижу... И вы (апологеты быстрейшего начала продаж) внятно не можете его сформулировать... Есть цифры о возможном полученном эффекте? С удовольствием ознакомлюсь...

[sergk1]

Реформа рынка земли должна дать некий позитивный результат - государству, собственникам, гражданам в целом

Легальность торговли - это как раз и есть очень большой плюс. Это плохо только для чинуш которые сейчас сидят на дерибане этой самой земли. Если ты выступаешь на их стороне -тогда понятны твои возражения. Всем остальным быстрейшая легализация этого рынка принесет пользу. Этот вопрос уже не просто созрел , давно перезрел. Да чинуши будут сопротивляться. Если вспомнить какой там денежный поток проходил и проходит через их карманы,то вполне себе понятна причина.

[AlexUA]

Легальность торговли - это как раз и есть очень большой плюс. Это плохо только для чинуш которые сейчас сидят на дерибане этой самой земли. Если ты выступаешь на их стороне -тогда понятны твои возражения. Всем остальным быстрейшая легализация этого рынка принесет пользу. Этот вопрос уже не просто созрел , давно перезрел. Да чинуши будут сопротивляться. Если вспомнить какой там денежный поток проходил и проходит через их карманы,то вполне себе понятна причина.

Опять лозунги.... 

[mxm]

Потому что это бред - начинать продажи не имея на руках полного комплекта документов на товар...

Т.е. ты владеешь ситуацией, документов нет? 
Как они должны появиться?

И опять бла-бла-бла... Где же твоя статистика и выкладки которые ты требуешь от других?

Я не требую, я просто хотел бы ее видеть. А так у тебя такое же бла-бла-бла, как и у меня, только левого толка — не дадим мироедам заработать, назло им не будем разрешать продавать землю, хотя по факту — опираюсь на приведенные тобой цифры, без проверки — 90% сх земли уже не у фермеров (кстати, интересно, как ты считал аренду, потому что из того, что я знаю, там часто-густо просто верят на слово).

Задам вопрос еще раз... Реформа рынка земли должна дать некий позитивный результат - государству, собственникам, гражданам в целом...

Опять "бла-бла-бла". Если некто приватизировал формально землю, то почему ты или кто-то другой должен получить пользу с возможности ее продажи? Это не твоя земля, никакой пользы с продажи чужой земли ни ты, ни пенсионеры, ни депутаты с чиновниками, в принципе, не должны получать.
Я не знаю, про какой позитивный результат в этом разрезе ты хочешь услышать.

И вы (апологеты быстрейшего начала продаж) внятно не можете его сформулировать... Есть цифры о возможном полученном эффекте? С удовольствием ознакомлюсь...

Еще раз, это не твоя земля. Никто не должен давать тебе цифры, чтобы ты милостиво разрешил ее продавать.
Если некие чиновники полагают, что предоставление права владельцу самому распоряжаться (в рамках закона, понятно) своей собственностью, требует каких-то обоснований с описанием "выгод", мне просто хочется спросить, какое им дело до выгод владельца. Пусть регулируют рынок в целом, но давайте хотя бы для начала его создадим.

[AlexUA]

Т.е. ты владеешь ситуацией, документов нет? 
Как они должны появиться?

Земельный кадастр Украины, который должен содержать информацию о всех участках земли в стране и их владельцах, заполнен только на 20%, что препятствует запуску рынка земли, сообщил в ходе выступления на одном из телеканалов министр аграрной политики и продовольствия Украины Алексей Павленко. «Мы не имеем права делать ошибку. Мы должны к этому (запуску рынка земли – УНИАН) подготовиться. Электронный кадастр готов на 20%. Что продавать? Нет готовности кадастра», – сказал министр.

Подробности читайте на УНИАН: https://economics.unian.net/agro/1259980-zemelnyiy-kadastr-ukrainyi-zapolnen-tolko-na-20-glava-minagroproda.html

«Если экстраполировать предыдущие темпы, то два-три года - и будет наполненность кадастра близка к 100%», - сказал Мартынюк, напомнив, что на сегодняшний день земельный кадастр заполнен на 60%.

Подробности читайте на УНИАН: https://economics.unian.net/realestate/1143384-zemelnyiy-kadastr-ukrainyi-obeschayut-zapolnit-v-techenie-2-3-let.html

[Shannou]

а разрешить продавать исключительно участки, внесенные в кадастр, религия не позволяет?

[mxm]

Земельный кадастр Украины, который должен содержать информацию о всех участках земли в стране и их владельцах, заполнен только на 20%, что препятствует запуску рынка земли, сообщил в ходе выступления на одном из телеканалов министр аграрной политики и продовольствия Украины Алексей Павленко. «Мы не имеем права делать ошибку. Мы должны к этому (запуску рынка земли – УНИАН) подготовиться. Электронный кадастр готов на 20%. Что продавать? Нет готовности кадастра», – сказал министр.

Ну так пусть Павленко ноги в руки и наполняет кадастр, это его работа.
А продавать собственность — право собственника.
За столько лет инопланетяне так и не прилетели и не наполнили кадастр. Теперь почему-то это должно быть проблемой владельцев земли, а не чиновников, которые не сделали свою работу.
Чиновники не сделали и не делают свою работу, но почему-то ты не их, а меня спрашиваешь про цифры и выгоду. Я не так давно продал одну машину и купил другую — к счастью, в МРЕО не нужно было объяснять, зачем я это делаю. Понятно, что земля — другое дело — ну так пусть они дадут внятные цифры, что, когда, как и почему, а не я должен объяснять "апологетам" (с) тезиса "хотят легализовать награбленное", почему возможность распоряжаться ресурсом есть нормальная свобода в рыночной экономике (понятно, что в рамках закона, но действия регулятора не должны заключаться в постоянном "нельзя, мы не готовы").

Давайте подождем год-два-три, только от ожидания работа не делается и кадастр не наполняется.

[mxm]

а разрешить продавать исключительно участки, внесенные в кадастр, религия не позволяет?

Это бы стимулировало наполнение кадастра, но видимо, не в этом цель противников дерегуляции рынка земли.

[AlexUA]

а разрешить продавать исключительно участки, внесенные в кадастр, религия не позволяет?

Ну во первых хотят торговать всем и прям щас...
Во вторых, по уму, нужно проводить общую перерегистрацию прав собственности с проверкой размежевания и выдачей новых сертификатов. За 25 лет там такого наворотили что сам черт ногу сломит.

[AlexUA]

а разрешить продавать исключительно участки, внесенные в кадастр, религия не позволяет?

Это бы стимулировало наполнение кадастра, но видимо, не в этом цель противников дерегуляции рынка земли.

Внесение в кадастр это инициатива собственника. Но они почему то не торопятся, хотя по вашей логике должны уже быть на низком старте что бы начать продажи... Не знаешь почему?

[mxm]

Внесение в кадастр это инициатива собственника. Но они почему то не торопятся, хотя по вашей логике должны уже быть на низком старте что бы начать продажи... Не знаешь почему?

Вот чтобы прямо начать продажи, да? 
Кто не торопится — значит, ему и не надо, зачем на него оглядываться.

[Старина Z]

а разрешить продавать исключительно участки, внесенные в кадастр, религия не позволяет?

Так и есть. Без регистрации в ЦДЗК госакт на землю не получишь и не переоформишь. Даже если старые акты без кадастрового номера, все равно при купле-продаже нужно этот номер получать.
Есть документация, которая еще в электронный кадастр не внесена, но в бумажном виде она все равно есть.

Все эти рассуждения про продажу земли, не имея на руках полного комплекта документов, просто от незнания вопроса. Нотариус не зарегистрирует сделку по неполным документам.
Дерибан земли происходит не на этапе купли-продажи, а на этапе ее приватизации или других процедур по оформлению прав собственности. Чем меньше прозрачности в отношении регистрации прав собственности, тем удобнее дерибанить.

Кстати, электронная кадастровая карта доступна для просмотра всем желающим. Еще во времена старої злочинної влади сделали публичной.

[AlexUA]

Дерибан земли происходит не на этапе купли-продажи, а на этапе ее приватизации или других процедур по оформлению прав собственности. Чем меньше прозрачности в отношении регистрации прав собственности, тем удобнее дерибанить.

Дерибан земли уже произошел. Теперь предлагается его зафиксировать...

А я всего лишь предлагаю провести полную ревизию перед началом продаж (что было бы логично)... А мне тут втирают про мироедов, латифундистов и прочих вороватых чиновников строящих козни...

И если уж на то пошло то продажи проводить не прямые, а через земельные банки... По крайней мере на первом этапе реформы...

[mxm]

А я всего лишь предлагаю провести полную ревизию перед началом продаж (что было бы логично)... А мне тут втирают про мироедов, латифундистов и прочих вороватых чиновников строящих козни...

Тю, у тебя предложение, а я думал, что ты спрашиваешь, стоит ли оно того.

[AlexUA]

Тю, у тебя предложение, а я думал, что ты спрашиваешь, стоит ли оно того.

Спрашивать бесполезно... Вы сами не знаете... 

[Mathilda]

поздравляю украинцев!

Спасибо.
Дюша, рада тебя видеть. 

+я ☺️

[Няма Донецкая]

Tretyakova Galina
7 hrs ·
О водоразделе пенсионной реформы в разрезе сложившихся экономических представлений.
Пан Рева думает как бы не дать 50 млрд фондовому рынку.
Профсоюзы и многие народные депутаты думают, как бы ПОТОМ кто то у них не отобрал собственность (которой нет)
И лишь межфракционная группа во ВРУ во главе с Юрій Соловей и в КМУ Павло Розенко знают:
- речь идет о процессах, схожих с приватизацией или землей. Речь о том, как ОТОБРАТЬ часть всё растущих налогов в СОБСТВЕННОСТЬ САМОГО УКРАИНЦА.
(Об этом не совсем понятными для неэкономиста словами пишет часто Володимир Щербина)
Все остальное ВТОРИЧНО. И КАК накапливать, чтобы не отобрали. Профсоюзы, кстати, имеют все инструменты контроля за этим процессом. Могут создавать СВОИ НПФ. Со своим ПОЛНЫМ контролем. Тут, конечно, конфликт с предложениями принудительного размещения в госбумаги. Если принудят - то накопление НИЧЕМ не отличается от налога. (Нужно отбивать и это право - управлять без указок со стороны государства в части 100%).
А вот позиция Андрій Рева, к которой склоняется и Volodymyr Groysman - ярко окрашена в социалистические юлины цвета. Не дать никому, кроме себя (политиков и чиновников при власти) управлять активами страны.
Так что водораздел ПОЛИТИЧЕСКИЙ!!! А не экономический (как сохранить активы - рецептов много).
Если мы ЗАХОТИМ сохранить свой ресурс - мы сможем! - вот какого представления больше всего боится власть. И из последних сил тщится сохранить свою власть управлять НАШЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ.
ПРИВАТИЗАЦИЯ, ЗЕМЛЯ И ПЕНСИОННАЯ РЕФОРМА - СЛОВА ОДНОГО КОРНЯ - НАША СОБСТВЕННОСТЬ. 

[Ксеня]

«Мы не имеем права делать ошибку. Мы должны к этому (запуску рынка земли – УНИАН) подготовиться. Электронный кадастр готов на 20%. Что продавать? Нет готовности кадастра», – сказал министр.

Подробности читайте на УНИАН: https://economics.unian.net/agro/1259980-zemelnyiy-kadastr-ukrainyi-zapolnen-tolko-na-20-glava-minagroproda.html

Февраль 2016 года.

«Если экстраполировать предыдущие темпы, то два-три года - и будет наполненность кадастра близка к 100%», - сказал Мартынюк, напомнив, что на сегодняшний день земельный кадастр заполнен на 60%.

Подробности читайте на УНИАН: https://economics.unian.net/realestate/1143384-zemelnyiy-kadastr-ukrainyi-obeschayut-zapolnit-v-techenie-2-3-let.html

Октябрь 2015 года.

  В октябре 2015 кадастр заполнен на 60%, а через полгода, в феврале 2016 уже только на 20%. Занимательная математика. Сразу чувствуется, чуваки знают, о чем говорят, а не от балды цифры называют, все равно хер кто проверит правда? 
Нет ссылок на чьи-нибудь высказывания этого года, уже с отрицательными величинами? 

[Няма Донецкая]

В октябре 2015 кадастр заполнен на 60%, а через полгода, в феврале 2016 уже только на 20%. Занимательная математика. Сразу чувствуется, чуваки знают, о чем говорят, а не от балды цифры называют, все равно хер кто проверит правда? 
Нет ссылок на чьи-нибудь высказывания этого года, уже с отрицательными величинами? 

От ты непонятливая! Кадастр - он же заполняется, значит, РАСТЕТ! А растет быстрее, чем заполняется. Вот и получается такая фигня...     

[Ксеня]

От ты непонятливая! Кадастр - он же заполняется, значит, РАСТЕТ! А растет быстрее, чем заполняется. Вот и получается такая фигня...

По ходу растёт не кадастр 
В октябре 2015 заполнение было на 60 процентов и для полного закрытия требовалось 2,5 мильярда гривен. И ясен фиг, что при заполнении на 20 процентов мильярдов нужно значительно больше.
Аппетиты растут - заполняемость кадастра с каждым годом уменьшается 

И ваще, среднепотолочные цифры они такие, туда-сюда скачут, не уследишь. Приходится на глазок.

[AlexUA]

Нет ссылок на чьи-нибудь высказывания этого года, уже с отрицательными величинами?

Иди покури чем кадастр отличается от электронного кадастра...

[Ксеня]

Иди покури чем кадастр отличается от электронного кадастра...

Иди сам покури свои ссылки.

на сегодняшний день земельный кадастр заполнен на 60 %

Земельный кадастр Украины, который должен содержать информацию о всех участках земли в стране и их владельцах, заполнен только на 20%

[AlexUA]

Иди сам покури свои ссылки.

Ох уж эти самонадеянные юрысты...

Кадастр - бумажный реестр. Он наполнен на 60%.
Электронный кадастр - это программа. Она наполнена на 20%...

Так понятно?

[Ксеня]

Так понятно?

Да куда уж мне, то ли дело ты.
Иди ссылки свои кури, не отвлекайся.

[AlexUA]

Так понятно?

Да куда уж мне, то ли дело ты.
Иди ссылки свои кури, не отвлекайся.

Села в лужу? Бывает...