"Россия - родина слонов" (или Раша тудей-сюдей). Новости. Часть I.

[Stavlish]

Нельзя просто так взять и написать о российской военной агрессии. Можно лего, как Носик, за экстремизм загреметь.

Можно хотя бы не называть это "ошибкой военных", всегда есть выбор.

Он потом обязательно объяснит: «Это более (хуже) чем преступление. Это ошибка» 
И этот твит можно не запоминать 

[mxm]

Конкретно именно это действие - выстрел по Боингу, вполне может быть классифицировано как "ошибка военных". То, что эта ошибка произошла в результате кучи других преступных действий российской власти, сути не меняет. Поэтому претензии к словам об ошибке кажутся мне надуманными.

Т.е. после фразы "несколько военных совершили трагическую ошибку" не возникает вопрос "а другие, значит, всё делают правильно"?

[Tamerlan]

Конкретно именно это действие - выстрел по Боингу, вполне может быть классифицировано как "ошибка военных". То, что эта ошибка произошла в результате кучи других преступных действий российской власти, сути не меняет. Поэтому претензии к словам об ошибке кажутся мне надуманными.

Т.е. после фразы "несколько военных совершили трагическую ошибку" не возникает вопрос "а другие, значит, всё делают правильно"?

По поводу вообще действий России в Украине он тоже довольно определенно высказался:

Михаил Соколов: Алексей, вот Россия не только аннексировала Крым, но и ввязалась в войну в Донбассе. Примерно 6 тысяч человек погибли, более 10 тысяч раненых, миллион беженцев. Что теперь делать с этой войной?

Алексей Навальный: Это уже событие другого порядка. Это уже не какая-то политическая ошибка, это преступление и против Российской Федерации, и против российского народа, преступление международного характера. Эту войну нужно прекратить. Нужно прекратить спонсировать этот режим.

[mxm]

По поводу вообще действий России в Украине он тоже довольно определенно высказался:

Тем не менее, представление результата государственной агрессии как ошибки нескольких военных меня коробит, и ничего с этим поделать не могу.
Гибель пассажиров боинга — не единственная смерть гражданских в результате целенаправленных, а не ошибочных, действий российской военной машины.
Поэтому естественно, что не я один обратил внимание на то, что говорится о какой-то ошибке отдельных военных, тогда как причина в умышленных действиях кремлевских гибридных человечков.

[Tamerlan]

Тем не менее, представление результата государственной агрессии как ошибки нескольких военных меня коробит, и ничего с этим поделать не могу.

Да нет там представления государственной агрессии как ошибки военных. Это разные вещи вообще. Зачем пытаться натягивать сову на глобус? По сути сказано все вполне верно. Действительно, если бы сразу признали ошибку и выплатили компенсации (даже без признания вины, как США Ирану, например), последствия были бы гораздо легче.

[Roman_V_M]

Тем не менее, представление результата государственной агрессии как ошибки нескольких военных меня коробит, и ничего с этим поделать не могу.

Не тебя одного. К примеру, если завтра какой-нибудь игиловец (не приведи Он) захочет бросить бомбу в бар, где собираются американские военные, но "по ошибке" бросит бомбу в другой бар, злонамеренным терроризмом его действия от этого быть не перестают. Россия и Украина официально не находятся в состоянии войны, и действия ихтамнетов терроризм по-любому, куда бы они там ни целились на самом деле.

[Ogi-dogi]

Действительно, если бы сразу признали ошибку и выплатили компенсации (даже без признания вины, как США Ирану, например), последствия были бы гораздо легче.

Я не понимаю, как можно признать "ошибку", не признав факт агрессии. Или ты имеешь в виду, что это должен был сделать ДНР, взяв вину на себя?

[mxm]

Да нет там представления государственной агрессии как ошибки военных. Это разные вещи вообще. Зачем пытаться натягивать сову на глобус? По сути сказано все вполне верно. Действительно, если бы сразу признали ошибку и выплатили компенсации (даже без признания вины, как США Ирану, например), последствия были бы гораздо легче.

Эта трагедия — результат российской агрессии, поэтому невозможно было просто "признать ошибку" отдельных военных, пришлось бы признавать и само вторжение, и военные действия российских кадровых военных против (если действительно ошибка, а не умышленное поражение гражданской цели) украинских военных.
Поэтому сразу после "ошибка" естественно возникает вопрос "а надо было как"?
Банда залезла в чужой дом, убила часть его обитателей и вкупе — случайно оказавшихся там соседей. И предлагается признать ошибку, что соседей вообще-то не хотели убивать, это результат ошибки. Надо просто признаться, что обознатушки вышли, и всё. При том что "ихтамнет".

[Tamerlan]

Я не понимаю, как можно признать "ошибку", не признав факт агрессии.

Ну, пришлось бы, конечно, признать факт военной помощи ДНР, но там был бы шанс сыграть в "ачотакова?". Можно было бы приплести в пример США, которые со своим крейсером тоже незаконно вошли в территориальные воды Ирана и там по ошибке пальнули по пассажирскому "Боингу". В любом случае, позиция была бы более выигрышной, чем непрекращающееся вранье на протяжение уже двух с лишним лет.

Или ты имеешь в виду, что это должен был сделать ДНР, взяв вину на себя?

Это вообще было бы еще более лучшим вариантом. А самую грамотную линию защиты Лукашевич довольно неплохо описал:

Если бы меня привлекли к этой ситуации, я бы все сделал иначе. В район, где находились обломки, в течение первых четырех дней вообще не пропускали никого: ни украинских, ни международных специалистов. Конечно же, там были сепаратисты, и я подозреваю, что российские специалисты там тоже были. Мы реально понимали, что там произошло. Если бы я хотел навести тень на Украину, я бы сделал так, что вы бы никогда не отмылись.

— Каким образом?

— Сначала нужно было провести совещания на самом высоком уровне, обязательно с привлечением профильных специалистов, чтобы была понятна реальная картина. Потом должна была быть разработана очень красивая и эффективная пиар-кампания. Допустим, это российский "Бук", — я не стал бы его тащить назад в Россию, на виду у всех этих блогеров (которые показывали фото и видео российского "Бука" на Донбассе, — "Апостроф"). Особенно учитывая то, что все наши солдатики после дембеля выкладывают фото того, где они были и чем занимались, во всяких "Контактах" и "Одноклассниках". Я бы комплекс оставил там и взорвал бы его.

— Что бы это дало?

— "Бук" было бы очень сложно идентифицировать. Получилось бы, что его в РФ просто "украли"... По халатности. С территории части его кто-то вывез, угнал и прочее, и прочее. Соответственно, пострадали бы должностные лица, отвечающие за сохранность этого оборудования: кого-то понизили бы в звании, кого-то разжаловали, а кого-то отдали бы под трибунал и тому подобное. Но было бы видно, что мы просто "не досмотрели", и "Бук" от нас "ушел"... Тогда бы вина России состояла в том, что в N-ской воинской части просто не досмотрели за своим вооружением. А вот что комплекс делал на территории сепаратистов или Украины — это уже отдельная песня.

После того, как взорвали бы "Бук", я бы набрал украинских трупов и положил бы туда в качестве останков экипажа. Потому что найти тела украинцев в зоне боевых действий — это не проблема. И все. И тогда проводите там всякие экспертизы, ищите объяснения, как эти люди оказались в "Буке"... Да вы замучаетесь это делать. Я бы эти тела украинские, даже без документов, но чтобы их можно было опознать, еще бы и в российскую военную форму одел.

Получилось бы, что это провокация "укрофашистов". Во все международные организации следовало бы отправить эти факты. Пусть присылают экспертов, делают любые экспертизы, вплоть до генетических — все равно это окажутся украинцы. И пусть Украина после их идентификации доказывает, что эти люди не умели при жизни пользоваться "Буком" и вообще не должны были там оказаться — кто ж ей поверит после всех экспертиз? Нужно было соглашаться, что "Бук" российский, но его украли. Нужно было давать слово не этим идиотам — Леонтьеву, Киселеву, Кургиняну (известным российским пропагандистам, — "Апостроф"), а серьезным техническим специалистам. Красивая, грамотная и агрессивная кампания заставила бы Украину отбиваться — она бы не смогла отказаться от своих "оказавшихся не там" военнослужащих. Это должна была быть нормальная войсковая операция по дезинформации потенциального противника в лице Украины и, соответственно, международного сообщества.

[Tamerlan]

Эта трагедия — результат российской агрессии, поэтому невозможно было просто "признать ошибку" отдельных военных, пришлось бы признавать и само вторжение, и военные действия российских кадровых военных против (если действительно ошибка, а не умышленное поражение гражданской цели) украинских военных.

После откровений про Крым ("мы этого никогда и не скрывали...") в этом ничего особенного бы уже не было. Кроме того, можно было бы действительно на отдельных военных свалить, который якобы произвол устроили. Про отдельных людей, которые выполняют там военные функции, Путин уже признался открыто. Так что ничего особенного в такой линии бы не было.

[franco]

Действительно, если бы сразу признали ошибку и выплатили компенсации (даже без признания вины, как США Ирану, например), последствия были бы гораздо легче.

Москва не может признать ошибку и выплатить компенсацию. Иначе, это означало бы признание Москвы в участии в конфликте на Востоке Украины. Это, означало бы признание Москвой агрессии в отношении Украины. А по версии Москвы ихтамнет.

[mxm]

А самую грамотную линию защиты Лукашевич довольно неплохо описал

Иногда кажется, что даже лучше, что Россией руководит тупеющее пуйло, а не умные Навальный с Лукашевичем.

[Tamerlan]

Банда залезла в чужой дом, убила часть его обитателей и вкупе — случайно оказавшихся там соседей. И предлагается признать ошибку, что соседей вообще-то не хотели убивать, это результат ошибки. Надо просто признаться, что обознатушки вышли, и всё. При том что "ихтамнет".

Ты это кому рассказываешь? Я-то лично согласен с твоей оценкой. Но объективно глядя, ситуацию вполне можно было повернуть в сторону ошибки. Опять же - вспомни аналогичный прецедент с Ираном.

[Stavlish]

И чем больше расхождение между надстройкой и прошивкой, тем больший дискомфорт. И отсюда такие действия с краской и прочим. Как коленный рефлекс.

Хотелось бы, но не работает, ИМХО. Ну какой у такого персонажа коленный рефлекс, когда он циничная мразь до мозга костей и до костей мозга?

[Tamerlan]

Иначе, это означало бы признание Москвы в участии в конфликте на Востоке Украины. Это, означало бы признание Москвой агрессии в отношении Украины.

Ачотакова?

Путин сказал: «Мы никогда не говорили, что там нет людей, которые занимаются решением определённых вопросов, в том числе в военной сфере».

[mxm]

Про отдельных людей, которые выполняют там военные функции, Путин уже признался открыто. Так что ничего особенного в такой линии бы не было.

Он и про Крым признался, а на заседании чего-то там по СНГ все равно вякает про общепризнанные принципы ООН. Несмотря на резолюцию генассамблеи той же ООН.

Официально мы не в состоянии просто объявить войну России, а Россия на официальном уровне предпочитает утверждать, что ее войск на нашей территории нет.
Сказка про "угнали Бук и перегнали его через границу" думаю, повеселила бы весь мир. При всем моем уважении к Лукашевичу как к эксперту, политик из него, скорее всего, получится такой же продажный, как и "правильная" Элла Памфилова.

[Tamerlan]

А по версии Москвы ихтамнет.

Тоже мне проблема. Тогда ихтамнет, а теперь ихтаместь, мы этого никогда и не скрывали, гыгыгы. Путинвсехпереиграл. 

[mxm]

Опять же - вспомни аналогичный прецедент с Ираном.

Он не аналогичный, потому что американские войска на территорию Ирана не вторгались, гибридную войну против него не ведут, сам крейсер никаких секретных скрытых задач не выполнял. Поэтому признание ошибки сопровождалось внятным объяснением причин пребывания там крейсера.

[Tamerlan]

Официально мы не в состоянии просто объявить войну России, а Россия на официальном уровне предпочитает утверждать, что ее войск на нашей территории нет.

Уже кучу раз делались утверждения, прямо этому противоречащие. Про "отпускников" были заявления на самом высшем уровне, и репортажи про них по первому каналу показывали. Ты прям как будто в каком-то идеальном мире живешь. Да нет никаких проблем для России в одном месте утверждать, что ихтамнет, и признать, что кое-кто все-таки есть. Они это постоянно делают. Вон, недавний отчет Отмаз-Антея, где они прямым текстом говорят о возможности ошибочного поражения из Бука, и новый брифинг Минобороны тебя не убедили?

[Tamerlan]

Он не аналогичный, потому что американские войска на территорию Ирана не вторгались

Вторгались.

Утром 3 июля крейсер вошёл в территориальные воды Ирана, преследуя иранские моторные лодки, с которых был обстрелян вертолёт, до этого взлетевший с крейсера. Лодки в это время находились в территориальных водах Ирана.

[Tamerlan]

Сказка про "угнали Бук и перегнали его через границу" думаю, повеселила бы весь мир.

Ты это серьезно? Ну, повеселило бы, и что? Ты после рассказов про военторг, в котором можно свободно купить все что угодно, чему-то удивляешься?

[franco]

А по версии Москвы ихтамнет.

Тоже мне проблема. Тогда ихтамнет, а теперь ихтаместь, мы этого никогда и не скрывали, гыгыгы. Путинвсехпереиграл. 

По этому пункту не все так просто. Москва изо всех сил отмазывается от того, что бы быть стороной конфликта и если, ихтаместь официально, то такой стороной придется официально стать. Это для Кремля сулит большими проблемами, чем у него есть сейчас. Есть большая разница между крымской ситуацией и донбасской.

[Tamerlan]

Москва изо всех сил отмазывается от того, что бы быть стороной конфликта и если, ихтаместь официально, то такой стороной придется официально стать.

Я тебе уже прямую цитату Путина привел на этот счет, а ты все еще сомневаешься?

Это для Кремля сулит большими проблемами, чем у него есть сейчас.

Ой, да прям.

Есть большая разница между крымской ситуацией и донбасской.

И в чем же она? Парой дополнительных дипконсёрнов больше?

[mxm]

Вон, недавний отчет Отмаз-Антея, где они прямым текстом говорят о возможности ошибочного поражения из Бука, и новый брифинг Минобороны тебя не убедили?

Начнем с того, что отчеты каких-то шарашек, пусть и государственных, я не могу принимать за официальные, в дипломатическом смысле.
По самому отчету этой шарашки они нигде ЕМНИП не говорят, что речь о российском Буке. Они как бы о Буке вообще.
Заявления любых уродов, начиная с каких-нибудь маркиных и заканчивая жириновскими всех разновидностей и полов, я воспринимаю как проявление российской политики, но официальными их могу считать только тогда, когда они исходят от официальных же лиц, при исполнении, так сказать.

Различного рода издевательские иезуитские измышления насчет отпускников являются косвенными признаниями, но на официальном уровне было заявлено четко, и в последнем своем интервью (надеюсь, что оно таки последнее) Песков явно ушел от вопроса насчет присутствия российских войск в Украине — и так было всегда.
Весь этот наглый свистеж только и демонстрирует "да, мы @хуели, и что". Мол, все равно силенок нет ни войну объявить, ни какие-то реальные шаги предпринимать, наоборот, мы каждый раз поганой захаровой мордой будем показно возмущаться, что с нами не хотят вести цивилизованный диалог.

[Tamerlan]

Поэтому признание ошибки сопровождалось внятным объяснением причин пребывания там крейсера.

Не вполне внятным, стоит сказать. Точнее - американцы вообще не заморачивались разъяснением по поводу того, какого хрена они там шатались и зачем залезли в территориальные воды. Лишь признали ошибку в том плане, что с целью обознались, приняв ее за истребитель, вот и все.

[Homiak]

Это вообще было бы еще более лучшим вариантом. А самую грамотную линию защиты Лукашевич довольно неплохо описал:

— Сначала нужно было провести совещания на самом высоком уровне, обязательно с привлечением профильных специалистов, чтобы была понятна реальная картина.
...
Получилось бы, что его в РФ просто "украли"... По халатности. С территории части его кто-то вывез, угнал и прочее, и прочее. Соответственно, пострадали бы должностные лица, отвечающие за сохранность этого оборудования: кого-то понизили бы в звании, кого-то разжаловали, а кого-то отдали бы под трибунал и тому подобное. Но было бы видно, что мы просто "не досмотрели", и "Бук" от нас "ушел"... Тогда бы вина России состояла в том, что в N-ской воинской части просто не досмотрели за своим вооружением. А вот что комплекс делал на территории сепаратистов или Украины — это уже отдельная песня.
...
После того, как взорвали бы "Бук", я бы набрал украинских трупов и положил бы туда в качестве останков экипажа.

По-моему такая "линии защиты" даже похуже чем текущая 

[Кіндрат Калистратович]

А мне кажется, что Лукашевич силен задним умом. На тот момент РФ проводила такую политику, что ничего из того что он предлагает сделать было нельзя.

[ТетраМ]

Жизнь показывает, что даже у аудитории Сахаровского центра в том, что касается Украины, разум с логикой могут сбоить. А при червивой мировоззренческой основе (одиннарод, гражданскаявойна, америкавиновата и т.п. - все таки не редки даже у считающих себя либералами) и восприятие снимков может быть диаметрально иным.

Там сегодня продолжение. 
Люди в камуфляже ворвались в Сахаровский центр с криками «Мочи козлов, спасай Россию!»

[mxm]

Вторгались.

В момент поражения, как я понимаю, — нет.
Кроме того, я про территорию. Все-таки есть разница определенная.
И, надеюсь, понятна и разница между преследованием лодок, с которых были обстреляны американские вертолеты, и между введением в чужую страну подразделений ПВО, тогда как Украина своей авиацией России не угрожала никак.

[mxm]

Ты это серьезно? Ну, повеселило бы, и что? Ты после рассказов про военторг, в котором можно свободно купить все что угодно, чему-то удивляешься?

Для нас разницы нет, а для европейцев разница между 10 тыс погибших украинцев и 10 тыс погибших украинцев + 283 иностранных граждан, среди которых были граждане ЕС, — принципиальна.
Так же было бы и принципиально отношение к заявлениям о военторге, которое касается Украины, и заявлении об угнанном комплексе ПВО, который убил их сограждан.