Автор Тема: Что там у ...?
 

Offline vs

  • *****
  • Повідомлень: 2501
  • Karma: 2575
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #5670 : Липень 21, 2016, 08:45:02 »
http://www.pravda.com.ua/news/2016/07/21/7115490/

Цитувати (виділене)
Туреччина не надала достатні підстави для екстрадіціі Ґюлена – США

Серед матеріалів, які офіційна Анкара надала Вашингтону на проповідника Фетхуллаха Ґюлена із звинуваченнями в його причетності до спроби військового перевороту в Туреччині, відсутні документи, необхідні для здійснення екстрадиції.

Про це заявив в середу під час зустрічі з журналістами у Вашингтоні державний секретар США Джон Керрі, передає Укрінформ.

"Що стосується пана Ґюлена, ми послідовно відзначали нашим друзям і союзникам в Туреччині, які саме докази нам потрібні", - зазначив Керрі.

Він підкреслив, що кілька разів в телефонних розмовах з міністром закордонних справ Туреччини підкреслював, що непідкріплені звинувачення Фетхуллаха Ґюлена не відповідають вимогам про екстрадицію.

"Ми маємо чітко визначений список вимог, які повинні бути виконані, щоб екстрадиція відбулася", - зазначив він.

У той же час глава Держдепу поінформував, що ніхто з його відомства не контактував з турецьким проповідником, який проживає на території Сполучених Штатів. Він зазначив, що це зараз недоцільно робити через відсутність відповідного запиту з боку Туреччини в Міністерство юстиції США.

Як повідомлялось, Туреччина офіційно звернулась до США із запитом про екстрадицію проповідника Гюлена.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #5671 : Липень 21, 2016, 08:54:16 »
Эрдоган объявил 3-месячное чрезвычайное положение в Турции.
https://www.theguardian.com/world/2016/jul/20/erdogan-bans-academics-from-travel-holds-first-post-coup-security-meeting-ankara-turkey
Он со слов РБК еще заявил, что подпишет закон о смертной казни для мятежников.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27959
  • Karma: 8146
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #5672 : Липень 21, 2016, 09:03:18 »
Он со слов РБК еще заявил, что подпишет закон о смертной казни для мятежников.
Свидетели могут сказать что нибудь ненужное и через 10 лет.

Rumor

  • Гість
Re: Что там у ...?
« Reply #5673 : Липень 21, 2016, 09:39:34 »
Начнёт массовые репрессии имхо ему пиздец. Не сейчас, так позже.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #5674 : Липень 21, 2016, 09:43:26 »
Начнёт массовые репрессии имхо ему пиздец. Не сейчас, так позже.
Хотелось бы ошибиться, но мне кажется, что он этими повальными арестами уже перешел черту.
Проверочное действие: будут ли его судить, если он окажется не у власти? Мне кажется, что уже да. Поэтому он вряд ли отдаст кому-то власть, разве что очень проверенному преемнику.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #5675 : Липень 21, 2016, 09:48:46 »
Интересен взгляд Шехтмана. Как мне кажется, несколько преувеличенно и без учета обстоятельств возникновения тех или иных событий, но по тенденциям — заставляет задуматься.

Rumor

  • Гість
Re: Что там у ...?
« Reply #5676 : Липень 21, 2016, 10:00:01 »
Поэтому он вряд ли отдаст кому-то власть, разве что очень проверенному преемнику.
Да, наверное. В Турции все же много прозападно настроенных людей. Грустно это все, много жертв может быть еще.

Offline veazel

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 3268
  • Karma: 2291
  • Стать: Чоловіча
  • Юнкер Шмидт
Re: Что там у ...?
« Reply #5677 : Липень 21, 2016, 10:03:39 »
Интересен взгляд Шехтмана. Как мне кажется, несколько преувеличенно и без учета обстоятельств возникновения тех или иных событий, но по тенденциям — заставляет задуматься.
Cпойлер
Еще как заставляет:

Цитувати (виділене)
Школьных учителей они убивали, как злейших палачей своего народа, и были в общем правы. Я бы на их месте тоже убивал.
...
Теперь та же самая анатолийская глубинка расправляется с наследием кемализма, а Стамбул и Измир оказались его последними оплотами (для них он форма европеизма).
Кемализм заслужил свой осиновый кол. Все, что сейчас происходит с ним – это справедливое воздаяние. И хотя ныне кемалисты оказались арьергардом демократии, но это лишь та же насмешка истории, по которой в Украине адепты white power оказались ее авангардом."
Мне совсем непонятна его радость от расправ анатолийской глубинки над, хоть и аръергардом, но демократии, и приветствие осинового кола как орудия справедливости.

А ты о чем думаешь, глядя на этот кирпич?

Rumor

  • Гість
Re: Что там у ...?
« Reply #5678 : Липень 21, 2016, 10:06:49 »
Мне совсем непонятна его радость и приветствие осинового кола как орудия справедливости.
Людей, которые пишут рядом с гибелью невиновных слово "справедливость" я бы сбрасывал с вертолета куда-то в дельту Амазонки, навстречу увлекательному и бесконечно справедливому миру диких животных.

Offline veazel

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 3268
  • Karma: 2291
  • Стать: Чоловіча
  • Юнкер Шмидт
Re: Что там у ...?
« Reply #5679 : Липень 21, 2016, 10:12:26 »
Мне совсем непонятна его радость и приветствие осинового кола как орудия справедливости.
Людей, которые пишут рядом с гибелью невиновных слово "справедливость" я бы сбрасывал с вертолета куда-то в дельту Амазонки, навстречу увлекательному и бесконечно справедливому миру диких животных.

Он бы, видите ли, тоже убивал.  Школьных учителей.  По справедливости, понимаешь.  Я на форуме еще ни одного матерного слова не сказал.

Rumor

  • Гість
Re: Что там у ...?
« Reply #5680 : Липень 21, 2016, 10:16:00 »
Он бы, видите ли, тоже убивал.  Школьных учителей.  По справедливости, понимаешь ли.
Я вообще, блядь, извините, не понимаю, откуда у детей совка, в детстве вытиравших попу газетой "Правда", такая тяга к мышлению королей. Геополитические шахматы, столкновение культур, человеческая кровь это смазка истории. Извините еще раз.

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Что там у ...?
« Reply #5681 : Липень 21, 2016, 10:20:49 »
Начнёт массовые репрессии имхо ему пиздец. Не сейчас, так позже.
Оно, конечно, так, но пример хуйла в том числе (не говоря уже о других персонажах) показывает, что это "позже" может затягиваться довольно на долго.
палимо танки з ночі до ранку

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #5682 : Липень 21, 2016, 10:22:02 »
Мне совсем непонятна его радость и приветствие осинового кола как орудия справедливости.
Я не думаю, что это радость. Мне кажется, что это постоянно присущий ему злой оттенок критики.
Что бы он ни критиковал, у него получается примерно в таком духе.
А ты о чем думаешь, глядя на этот кирпич?
У меня было первое желание — с ним поспорить.
Потому что уже на первый взгляд, как я сказал выше, — и преувеличенно, и без учета/упоминания обстоятельств возникновения тех или иных событий. Возможна ли была демократия в Османской империи? Нет, не думаю. Военная диктатура, стремящаяся стать республикой, — да, мы видим, что возможна. И то, не в Османской империи, а в республике Турция.
Диктатура, как любое силовое вмешательство, нарушает "естественный" ход событий (в кавычках, т.к. его и не существует, по большому счету).
Сейчас Шехтман в обычном для него неприятном тоне указывает, что диктатура в корне отличается от либеральных традиций, а по иронии судьбы либерализация приводит к реакции, результаты которой пока еще трудно оценить.

В общем, я постарался думать без эмоций, чисто концептуально. Вот была старая Османская империя и, по мнению Шехтмана, там были какие-то либеральные силы. Появился Кемаль и добил как старый строй, так и те либеральные силы (ИМХО они не имели шанса в любом случае, но Шехтман почему-то их выделяет). Причем, учитывая тесную связь в Турции религии и культуры, была порушена и культура — путем навязывания некоторых европейских традиций. Обращаю внимание, традиции не всегда приходили с ценностями.
Однако, для вековых тенденций сто лет — значимый, но не обязательно решающий эпизод, поэтому всё глубинное сейчас и вырвалось. Военные перевороты могут "поправить" курс государства, но им в силу своей природы трудно нести либеральные ценности. И эта неразрешимая проблема привела к краху того, что Шехтман называет кемализмом.

Для меня остался вопрос, возможно ли было сделать так, чтобы в результате все-таки пришли к власти демократические силы.
Власть Эрдогана демократической назвать можно только формально, по факту выборов, она уже давно авторитарная.

P.S. Да, первое желание было поспорить, второе — не спешить и разобраться.

Rumor

  • Гість
Re: Что там у ...?
« Reply #5683 : Липень 21, 2016, 10:22:42 »
Оно, конечно, так, но пример хуйла в том числе (не говоря уже о других персонажах) показывает, что это "позже" может затягиваться довольно на долго.
Да. Просто мне кажется, что Турция гораздо больше ввязана в мировую политику и экономику, чем Россия или Ирак с Сирией, поэтому противоречия будут много сильнее.

Offline düsha

  • *****
  • Повідомлень: 13004
  • Karma: 11310
  • Стать: Жіноча
Re: Что там у ...?
« Reply #5684 : Липень 21, 2016, 10:29:59 »
Да, ЕС, наверно, в самом деле есть чем ответить Турции.
Но вопрос, будет ли у них "политическая воля", как обычно. C россией-то еле выдавили из себя, чуток.
« Останнє редагування: Липень 21, 2016, 10:41:01 від düsha »

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12188
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Что там у ...?
« Reply #5685 : Липень 21, 2016, 10:31:35 »
Оно, конечно, так, но пример хуйла в том числе (не говоря уже о других персонажах) показывает, что это "позже" может затягиваться довольно на долго.
Да. Просто мне кажется, что Турция гораздо больше ввязана в мировую политику и экономику, чем Россия или Ирак с Сирией, поэтому противоречия будут много сильнее.

У Турции и рычагов давления больше, и запас прочности.
палимо танки з ночі до ранку

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #5686 : Липень 21, 2016, 10:36:08 »
Да, ЕС, наверно, в самом деле есть чем ответить Турции.
Но вопрос, будет ли у них "политическая воля", как обычно. В россией-то еле выдавили из себя, чуток.
ИМХО как и с пуйлом, пока Эрдоган не будет выходить за пределы Турции, будут максимум дип консерны. Ну и в ЕС теперь точно шансы попасть сильно упали, после таких репрессий.

Offline Аля

  • *****
  • Повідомлень: 26537
  • Karma: 5593
  • Стать: Жіноча
  • Київ. Місто мрій.
Re: Что там у ...?
« Reply #5687 : Липень 21, 2016, 10:45:41 »
Злобная заинька

Offline veazel

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 3268
  • Karma: 2291
  • Стать: Чоловіча
  • Юнкер Шмидт
Re: Что там у ...?
« Reply #5688 : Липень 21, 2016, 10:48:17 »
Мне совсем непонятна его радость и приветствие осинового кола как орудия справедливости.
Я не думаю, что это радость. Мне кажется, что это постоянно присущий ему злой оттенок критики. Что бы он ни критиковал, у него получается примерно в таком духе.
А ты о чем думаешь, глядя на этот кирпич?
У меня было первое желание — с ним поспорить. Потому что уже на первый взгляд, как я сказал выше, — и преувеличенно, и без учета/упоминания обстоятельств возникновения тех или иных событий. Возможна ли была демократия в Османской империи? Нет, не думаю. Военная диктатура, стремящаяся стать республикой, — да, мы видим, что возможна. И то, не в Османской империи, а в республике Турция. Диктатура, как любое силовое вмешательство, нарушает "естественный" ход событий (в кавычках, т.к. его и не существует, по большому счету). Сейчас Шехтман в обычном для него неприятном тоне указывает, что диктатура в корне отличается от либеральных традиций, а по иронии судьбы либерализация приводит к реакции, результаты которой пока еще трудно оценить. В общем, я постарался думать без эмоций, чисто концептуально. Вот была старая Османская империя и, по мнению Шехтмана, там были какие-то либеральные силы. Появился Кемаль и добил как старый строй, так и те либеральные силы (ИМХО они не имели шанса в любом случае, но Шехтман почему-то их выделяет). Причем, учитывая тесную связь в Турции религии и культуры, была порушена и культура — путем навязывания некоторых европейских традиций. Обращаю внимание, традиции не всегда приходили с ценностями. Однако, для вековых тенденций сто лет — значимый, но не обязательно решающий эпизод, поэтому всё глубинное сейчас и вырвалось. Военные перевороты могут "поправить" курс государства, но им в силу своей природы трудно нести либеральные ценности. И эта неразрешимая проблема привела к краху того, что Шехтман называет кемализмом. Для меня остался вопрос, возможно ли было сделать так, чтобы в результате все-таки пришли к власти демократические силы. Власть Эрдогана демократической назвать можно только формально, по факту выборов, она уже давно авторитарная. P.S. Да, первое желание было поспорить, второе — не спешить и разобраться.
Мне непонятна сакрализация "естественности" хода событий.  Кемаль и младотурки и были те самые либеральные силы которые вполне естественно привели Турцию к современному, и, можно сказать, успешному государству на уже почти сотню лет. И мне кажется мы рановато хороним республику Турцию.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #5689 : Липень 21, 2016, 11:04:07 »
Мне непонятна сакрализация "естественности" хода событий.
Думаю, что ее нет. Есть констатация, что приход к власти Мустафы Кемаля резко изменил ход истории.
Кемаль и младотурки и были те самые либеральные силы которые вполне естественно привели Турцию к современному, и, можно сказать, успешному государству на уже почти сотню лет.
Я плохо знаю историю Турции, мне трудно сказать. Вероятно, имелись ввиду какие-то внутренние течения, он там упоминал федералистов.

Что хотел бы заметить, при всех моих симпатиях к антиклерикальным силам, когда я бывал в Турции, меня поражало количество плакатов и лозунгов во славу Ататюрка. Это были не памятники, с памятниками понятно, это была всегда свежая продукция внешней рекламы. То, что у нас всегда называлось культом личности.
Насколько я понимаю, этим же духом было пронизано и всё начальное и среднее образование.
Мне трудно такое связать с либеральными ценностями.
Как и многие реформы Ататюрка, я просто раньше не задумывался, — носили не либеральный характер (это было нереально в тех условиях), а про-западный, что не одно и то же. Традиции не всегда приходили с ценностями.

Подавление попытки военного переворота воспринимаю как опасную реакцию, но, к сожалению, не вижу пути поддержания курса на либеральные ценности путем жесткого контроля со стороны военных, которые время от времени вмешиваются в политику силовым путем. Это не могло продолжаться долго в силу собственных противоречий.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Что там у ...?
« Reply #5690 : Липень 21, 2016, 11:05:08 »
И мне кажется мы рановато хороним республику Турцию.
Ну, мы все прекрасно знаем, как проебываются и рушатся успешные государства под валом внутренних противоречий. И превращаются в прибежища мракобесия. Примеров в истории достаточно.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #5691 : Липень 21, 2016, 11:16:00 »
И мне кажется мы рановато хороним республику Турцию.
Не знаю, но обрати внимание на характерный штрих: Эрдоган сейчас наносит удар не столько военным (и им в том числе, конечно), сколько гюленистам, хотя как раз духовно они наиболее близки Эрдогану. Другими словами, для Эрдогана сейчас (а может и всегда) речь не о ценностях или стратегии, а о власти. И раз некоторое сообщество, исповедующие почти точно такие же принципы, как и он, стало вдруг для него опасно хотя бы в теории, — он тут же использовал неудавшийся мятеж как "дар Аллаха", не останавливаясь перед очень решительными мерами.

Offline veazel

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 3268
  • Karma: 2291
  • Стать: Чоловіча
  • Юнкер Шмидт
Re: Что там у ...?
« Reply #5692 : Липень 21, 2016, 11:41:50 »
И мне кажется мы рановато хороним республику Турцию.
Ну, мы все прекрасно знаем, как проебываются и рушатся успешные государства под валом внутренних противоречий. И превращаются в прибежища мракобесия. Примеров в истории достаточно.
Противоречия это нормальное состояние любого общества и источник его развития.  Противоречий нет на кладбище, да и то ...

Мы так можем договориться что мракобесие и диктатура в итоге есть самые стабильные и непротиворечивые формы существования государства.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Что там у ...?
« Reply #5693 : Липень 21, 2016, 12:17:59 »


Мы так можем договориться что мракобесие и диктатура в итоге есть самые стабильные и непротиворечивые формы существования государства.

Нет, я о том, что даже успешные внешне страны могут очень быстро стать своим же антиподом. Турция вряд ли тут исключение. Мне кажется, то в борьбе за власть Эрдоган вполне может похерить все, что там было построено под властью кемалистов.

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6786
  • Karma: 4691
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Re: Что там у ...?
« Reply #5694 : Липень 21, 2016, 13:25:47 »
Интересен взгляд Шехтмана.
А можно это Шехтмана обратно Хуйлу сдать?  :mad: :smilie9:
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Varjatka

  • *****
  • Повідомлень: 1811
  • Karma: 605
  • Минск
Re: Что там у ...?
« Reply #5695 : Липень 21, 2016, 14:15:51 »
Интересен взгляд Шехтмана. Как мне кажется, несколько преувеличенно и без учета обстоятельств возникновения тех или иных событий, но по тенденциям — заставляет задуматься.
Он ошибается, геноцид армян и христиан проводили младотурки.
Чем больше читаю о кемализме, тем меньше понимаю, чем он лучше радикального исламизма и почему у него столько сторонников у нас. Оба хуже.
В целом, соглашусь с этим постом:
Цитувати (виділене)
2. Кемализм, т.е. идеология и политическая философия и практика Мустафы Кемаля, прозванного "Ататюрк", вписывается в череду революционаристско-тоталитарных идеологий и практик первой половины 20 века (см. сходство флага Республики с советским и нацистским), в его правую половину. Это - не что иное, как ультранационализм на грани нацизма. Террор против курдов - это политика кемализма; для Империи курды были просто еще одним мусульманским народом, для Республики - они НЕ ТУРКИ (ислам же не извинение, а чуть ли не отягчающее), причем не-турки с мощной племенной структурой, то есть сопротивляющиеся туркизации.

3. Кстати, армянская резня хотя и предпринята не кемалистами, и Кемаль от нее мягко отмежевался (и его прокуратура проводила, впрочем, засекреченное и не имевшее последствий расследование именно как геноцида), но ее авторы и руководители - лидеры другого, побежденного Кемалем, крыла националистов (младотурки). Кемаль колебался, расправляясь с младотурками, обвинить ли их еще и в геноциде армян, но потом решил этого не делать, и встать на позицию отрицания/оправдания ("никто их не резал, а вот они хотели нас всех перерезать"). Замечу, что подозрения младотурок в отношении того, какая судьба ждала турецкое нацменьшинство (и, кстати, евреев) в армянском и любом другом "младохристианском" государстве, как минимум, не беспочвенны (уже был опыт "освобожденных" территорий Греции, Сербии и Болгарии). РАЗУМЕЕТСЯ, ЭТО НЕ ОПРАВДЫВАЕТ УБИЙЦ.

4. В истории России аналогией кемализму является традиция "верхушечных модернизаций" по типу от Петра 1 (пытать, вешать и сжигать живьем этих русских, пока они не научатся сморкаться в кружевные платочки, а потом пытать и вешать за то, что кроме платочков начитались Энциклопедии и Декларации прав) до Сталина ("мы должны пробежать расстояние в 200 лет за 10 лет, а то нас сомнут"). Можно спорить, был ли позитивный (к каком-либо смысле этого слова) смысл в политике Петра или Сталина в тот момент, но неосталинизм - все-таки однозначная мерзость.
Cпойлер
5. Как хорошо известно, за Сталиным приходят Брежнев, Чурбанов и Щелоков. Сановные модернизаторы научаются извлекать личную выгоду из своего положения "единственных европейцев". Именно такой режим сформировался при власти кемалистов во второй половине века.

6. Тем не менее, это был режим с некоторым уровнем законности (конечно, не для коммунистов и вообще левых, и не для тех, кто пытался вскрыть коррупционные схемы). Среди молодого поколения кемалистов (часто детей сановников) росло число тех, кто тосковал по "комиссарам в пыльных шлемах". Они создали обширную сеть террора, убивая легальных левых активистов, армян, греков и курдов. Благодаря широким связям в полиции, суде, прокуратуре и армейской разведке (и истеблишменте в целом - правой прессе, правой интеллигенции) они были практически безнаказанными.

7. Когда в несколько приемов военные наконец уступили власть гражданскому правительству (в промежутке они пару раз отыгрывали назад, в том числе с повешениями победивших на выборах политиков), террористы никуда не девались, и кемалистские элиты, сохранив все свои позиции в силовых структурах, продолжали их "крышевать". Все громкие политические и этнические убийства - от покушения на Папу и далее, совершенные турками - совершены не исламистами, а неокемалистами.
8. Забавно, что никто не заметил - сам Эрдоган обвиняет в перевороте вовсе не кемалистов, а... ИСЛАМИСТОВ! Почему-то этого никто не замечает и все с апломбом твердят про "традиции Ататюрка и светской республики".
http://taki-net.livejournal.com/2424361.html#comments

Offline Spika

  • *****
  • Повідомлень: 18800
  • Karma: 8554
  • Стать: Жіноча
Re: Что там у ...?
« Reply #5696 : Липень 21, 2016, 14:33:24 »
101 км от Москвы

Offline Varjatka

  • *****
  • Повідомлень: 1811
  • Karma: 605
  • Минск
Re: Что там у ...?
« Reply #5697 : Липень 21, 2016, 14:40:08 »
Цитувати (виділене)
Laksiej Lavončyk
4 ч ·

Эрдоган со своими чистками, походу, решил переплюнуть Кенана Эврена, автора военного переворота 1980 года. Но ЭТО сложно превзойти.

- процессы шли в военных трибуналах, а не в гражданских судах
- арестовано было до 650 тысяч человек (!!!)
- 230 тысяч были осуждены военными трибуналом
- 14 тысяч лишены гражданства
- 50 были казнены
- практически все арестованных пытали
- 1 миллион 680 тысяч попали в чёрные списки. Это почти 4 процента населения страны на тот момент.

Offline Stavlish

  • *****
  • Повідомлень: 6514
  • Karma: 6462
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #5698 : Липень 21, 2016, 15:00:06 »
Интересен взгляд Шехтмана.
А можно это Шехтмана обратно Хуйлу сдать?  :mad: :smilie9:
:yes:
Во-во, еще недавно сей персонаж столь же многозначительно пейсал про неполноценность украинской истории. Теперь он эксперт по Турции.  :pardon:

Offline Stavlish

  • *****
  • Повідомлень: 6514
  • Karma: 6462
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #5699 : Липень 21, 2016, 15:14:53 »

0 Користувачів і 4 Гостей дивляться цю тему.