Автор Тема: Что там у ...?
 

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #4200 : Червень 25, 2016, 20:37:30 »
Полный игнор воли "меньшинства", которое по численности сопоставимо с "большинством", - это тоже может быть чревато... 

Это в теории...

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Что там у ...?
« Reply #4201 : Червень 25, 2016, 20:39:31 »
А порог в референдуме, последнем доводе народоизъявления, именно и должен, ИМХО, проходить по "большинство за или против". Почему меньшинство, пусть оно даже и 49,9% имеет право навязывать свою волю большинству?
Полный игнор воли "меньшинства", которое по численности сопоставимо с "большинством", - это тоже может быть чревато...  :kos:
Вопрос на референдуме - "Да или Нет". Чей-то игнор будет в любом случае - только в одном - большинства, в другом - меньшинства.
Ну, исключая те референдумы, которые проводит Россия - когда оба ответа должны дать желаемый результат - но мы ведь таких референдумов не хотим?

Offline Hallgerd

  • *****
  • Повідомлень: 6548
  • Karma: 6169
  • Стать: Жіноча
  • Tatry, Murowaniec
Re: Что там у ...?
« Reply #4202 : Червень 25, 2016, 20:47:24 »
А порог в референдуме, последнем доводе народоизъявления, именно и должен, ИМХО, проходить по "большинство за или против". Почему меньшинство, пусть оно даже и 49,9% имеет право навязывать свою волю большинству?
Полный игнор воли "меньшинства", которое по численности сопоставимо с "большинством", - это тоже может быть чревато...  :kos:
Вопрос на референдуме - "Да или Нет". Чей-то игнор будет в любом случае - только в одном - большинства, в другом - меньшинства.
Поэтому я за консультативные референдумы, чтобы на их основании вырабатывались компромиссные варианты, а не игнор мнения почти половины граждан.
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. (с) Samuel Beckett

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 10816
  • Karma: 6621
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Что там у ...?
« Reply #4203 : Червень 25, 2016, 20:47:28 »
Петиция за 2 млн перевалила. Ну и что это было???  :wacko3:

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Что там у ...?
« Reply #4204 : Червень 25, 2016, 20:53:09 »
Петиция за 2 млн перевалила. Ну и что это было???  :wacko3:
Реально, она может дойти и до 16.41 миллионов - числа голосовавших за "Остаться". И что из этого?

Offline Ellianna

  • *****
  • Повідомлень: 11182
  • Karma: 6931
  • Стать: Жіноча
  • Люблю читать чужие мысли
Re: Что там у ...?
« Reply #4205 : Червень 25, 2016, 20:54:05 »
Петиция за 2 млн перевалила. Ну и что это было???  :wacko3:
И уже 150 тысяч подписей за независимость Лондона  :hot:
Sarcasm and compassion are two of the qualities that make life on Earth tolerable
Nick Hornby

Offline pozemka

  • *****
  • Повідомлень: 19611
  • Karma: 3588
  • Стать: Жіноча
  • черепаха разнузданная
Re: Что там у ...?
« Reply #4206 : Червень 25, 2016, 21:01:58 »
Сорри, если боян.  :grin:
(Там песня дальше про чертов Евросоюз, но без него еще хреновей)



Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #4207 : Червень 25, 2016, 21:05:34 »
Петиция за 2 млн перевалила. Ну и что это было???  :wacko3:
Должно быть больше чем за Брэксит :)

Offline Varjatka

  • *****
  • Повідомлень: 1811
  • Karma: 605
  • Минск
Re: Что там у ...?
« Reply #4208 : Червень 25, 2016, 21:08:38 »
Вопрос на референдуме - "Да или Нет". Чей-то игнор будет в любом случае - только в одном - большинства, в другом - меньшинства.
Ну, исключая те референдумы, которые проводит Россия - когда оба ответа должны дать желаемый результат - но мы ведь таких референдумов не хотим?
Все-такие есть существенная разница: ДА предполагает изменение сложившегося status quo. А это непросто пережить и психологически, и с точки зрения трудозатрат и т.д. Придется многое менять и ломать, что и так очень даже неплохо работало - Британия в лидерах по экономическому росту в ЕС.
Вот тут британцы обсуждают статью в Daily Mail о том, как на практике изменится их жизнь. Они в замешательстве.
https://twitter.com/DougalMurphy/status/746705379136921601
 

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 13369
  • Karma: 6783
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Re: Что там у ...?
« Reply #4209 : Червень 25, 2016, 21:10:41 »
Обломали Шотландию.

Цитувати (виділене)
The European Commission said on Saturday Scotland was part of the United Kingdom and declined to "speculate further" after First Minister Nicola Sturgeon called for talks with the European Union to keep Scotland in the bloc.

"Scotland is part of the UK," a Commission spokeswoman told Reuters. "Constitutional arrangements apply. We will not speculate further."
http://www.reuters.com/article/us-britain-eu-scotland-commission-idUSKCN0ZB0LQ
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Что там у ...?
« Reply #4210 : Червень 25, 2016, 21:20:40 »
Поэтому я за консультативные референдумы, чтобы на их основании вырабатывались компромиссные варианты, а не игнор мнения почти половины граждан.
Ну, вот тут был как раз вопрос, на который только и можно, как ответить "да" или "нет".
А консультативный референдум - это ИМХО, напрасная трата денег и сил. Если все равно решает парламент, который считает себя народным представителем - так он просто проигнорирует референдум. Именно референдум, по идее, выше парламента - так как он как раз и должен перерешать то, что парламент не хочет решать (или решает по другому).

Offline pozemka

  • *****
  • Повідомлень: 19611
  • Karma: 3588
  • Стать: Жіноча
  • черепаха разнузданная
Re: Что там у ...?
« Reply #4211 : Червень 25, 2016, 21:25:25 »
Там по предыдущей ссыле в комментах видео с одной такой розовой поней, которая со всей семьей голосовала за выход, а теперь ей страшно (в том числе работу потерять). Требует переголосовать.
 Вот прямая ссылка.
https://twitter.com/sunny_hundal/status/746352113916252160

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Что там у ...?
« Reply #4212 : Червень 25, 2016, 21:35:23 »
Вопрос на референдуме - "Да или Нет". Чей-то игнор будет в любом случае - только в одном - большинства, в другом - меньшинства.
Ну, исключая те референдумы, которые проводит Россия - когда оба ответа должны дать желаемый результат - но мы ведь таких референдумов не хотим?
Все-такие есть существенная разница: ДА предполагает изменение сложившегося status quo. А это непросто пережить и психологически, и с точки зрения трудозатрат и т.д. Придется многое менять и ломать, что и так очень даже неплохо работало - Британия в лидерах по экономическому росту в ЕС.
Воображаемая ситуация - на референдум поставлен вопрос "Считаете ли вы, что общеевропейские законы должны доминировать над национальными?" и 48.5% отвечают, что "Нет". Должны ли мы (ну, правительство, парламент и все прочее) игнорировать результаты референдума, ибо ответ "Да" изменяет status quo?

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Что там у ...?
« Reply #4213 : Червень 25, 2016, 21:38:15 »
Там по предыдущей ссыле в комментах видео с одной такой розовой поней, которая со всей семьей голосовала за выход, а теперь ей страшно (в том числе работу потерять). Требует переголосовать.
Кстати, даже если переголосуют, с теперешним настроением в ЕС, Британию вернут с лишением всех предыдущих плюшек - как имеющихся, так и обещанных - и пони, осознав это, потребуют опять переголосования.

Rumor

  • Гість
Re: Что там у ...?
« Reply #4214 : Червень 25, 2016, 21:41:37 »
:censored:. Инфантильность во взрослом возрасте это жуткое зло.

Offline Smooth Pimp

  • *****
  • Повідомлень: 2316
  • Karma: 559
  • Стать: Чоловіча
Re: Что там у ...?
« Reply #4215 : Червень 25, 2016, 21:45:06 »
NY Times: Китай прекращает дипломатические контакты с Тайванем. Отношения между странами снова стали напряженными после того, как президентом Тайваня стала представитель партии (прогрессивные демократы), нацеленной на независимость Тайваня, и не признающей Консенсус 1992, согласно которому Китай и Тайвань - одна страна (в интерпретации Тайваня они законное правительство, с 1949 года находящееся в изгнании). Предыдущий президент был из прокитайской Гоминьдан. Эксперты считают, что среди возможных мер давления Китай может выбрать ограничение туризма на Тайвань, объемы которого возросли во времена прокитайского президента, что может затормозить рост замедлившейся экономики, а также лишение союзников Тайваня в Азии и Африке предложением дорогостоящих инфраструктурных проектов. Также какие-то меры могут приняты в отношении большого визита нового президента в странах Латинской Америки, который считается очень важным для внешней политики страны.

Online Аля

  • *****
  • Повідомлень: 26536
  • Karma: 5593
  • Стать: Жіноча
  • Київ. Місто мрій.
Re: Что там у ...?
« Reply #4216 : Червень 25, 2016, 21:53:41 »
Там по предыдущей ссыле в комментах видео с одной такой розовой поней, которая со всей семьей голосовала за выход, а теперь ей страшно (в том числе работу потерять). Требует переголосовать.
 Вот прямая ссылка.
Напомнило: "Да бросьте! Ну... ну, я не знаю, если уж в Моссовете?!.."

Что тогда уж говорить про зрелость общества в Украине.

Оно в принципе, вообще достижимо? Или это недостижимый идеал.
Злобная заинька

Offline pozemka

  • *****
  • Повідомлень: 19611
  • Karma: 3588
  • Стать: Жіноча
  • черепаха разнузданная
Re: Что там у ...?
« Reply #4217 : Червень 25, 2016, 22:04:05 »
:censored:. Инфантильность во взрослом возрасте это жуткое зло.
Мне, честно говоря, завидно. Меня все детство чуть ли не уничтожали словесно за малейшие проявления глупости. Если бы я так облажалась... Да ладно, речь не обо мне.  Я просто восхищаюсь людьми, которые так безыскусно на голубом глазу говорят: "Да, я дурочка and loving it, сделала фигню, ну бывает, разголосуйте меня назад, а то мне страшно.

Offline Varjatka

  • *****
  • Повідомлень: 1811
  • Karma: 605
  • Минск
Re: Что там у ...?
« Reply #4218 : Червень 25, 2016, 22:16:22 »

Offline Hallgerd

  • *****
  • Повідомлень: 6548
  • Karma: 6169
  • Стать: Жіноча
  • Tatry, Murowaniec
Re: Что там у ...?
« Reply #4219 : Червень 25, 2016, 22:18:56 »

А консультативный референдум - это ИМХО, напрасная трата денег и сил. Если все равно решает парламент, который считает себя народным представителем - так он просто проигнорирует референдум.

ИМХО, в идеале парламент должен не игнорировать результаты референдума, а 1) разобраться, почему дошли до жизни такой, 2) просчитать последствия, которые вызовет воплощение в жизнь решение референдума, и обнародовать их и 3) если негативные последствия перевешивают предполагаемые "плюсы", разработать альтернативный вариант решения проблемы (напр. реформирование не устраивающей граждан системы в целом либо активная проработка и разрешение отдельных "наболевших" вопросов). Как-то так. 
Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better. (с) Samuel Beckett

Offline Poodle

  • *****
  • Повідомлень: 5992
  • Karma: 3315
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: Что там у ...?
« Reply #4220 : Червень 25, 2016, 22:25:46 »
Меня что удивляет в таких судьбоносных референдумах, так это 50%+1 голос. Порог Имхо повыше бы надо...
Вот тоже думала про это.
А какая разница достойна? 5%? 10%?
Или 50%+ 1 голос от числа голосующих х на процент?
Не знаю, но50+1 не кажется правильным...
Слава Украине!

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Что там у ...?
« Reply #4221 : Червень 25, 2016, 22:27:30 »
ИМХО, в идеале парламент должен не игнорировать результаты референдума,
Это именно, что в идеале. В том самом, где такие вопросы и не должны доходить до референдума (а если и доходить, то получать отлуп огромным большинством), а решаться, к общему удовлетворению, на стадии парламента. Но парламентская система, как видим, себя тоже не слишком оправдывает...

Rumor

  • Гість
Re: Что там у ...?
« Reply #4222 : Червень 25, 2016, 22:37:16 »
Мне, честно говоря, завидно. Меня все детство чуть ли не уничтожали словесно за малейшие проявления глупости. Если бы я так облажалась... Да ладно, речь не обо мне.  Я просто восхищаюсь людьми, которые так безыскусно на голубом глазу говорят: "Да, я дурочка and loving it, сделала фигню, ну бывает, разголосуйте меня назад, а то мне страшно.
Они свято уверены, что повседневная мирная жизнь, когда нет угрозы войны, голода, грубого произвола полиции, нестабильности государства, фашизма - это что-то само собой разумеющееся, и они никакими своими действиями неспособны что-то сломать. Поэтому можно "голосовать из чувства протеста".

Offline Spika

  • *****
  • Повідомлень: 18800
  • Karma: 8554
  • Стать: Жіноча
Re: Что там у ...?
« Reply #4223 : Червень 25, 2016, 23:10:32 »
Меня все детство чуть ли не уничтожали словесно за малейшие проявления глупости. Если бы я так облажалась... Да ладно, речь не обо мне. 
Прости, не могу не сказать.
А когда ошибаться, если нельзя, когда еще учишься?
Хороший ученик, тот, кто не боится ошибиться. Хуже (и чаще встречается): наверное, я это правильно сделать не смогу и даже пробовать не буду.
101 км от Москвы

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #4224 : Червень 25, 2016, 23:21:29 »
Там по предыдущей ссыле в комментах видео с одной такой розовой поней, которая со всей семьей голосовала за выход, а теперь ей страшно (в том числе работу потерять). Требует переголосовать.
Это капец какой-то. Последствия даже еще не наступили, просто стали более очевидными, что ли. И вот теперь она хочет переголосовать, потому что до нее дошло, что вообще-то надо было бы остаться.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #4225 : Червень 25, 2016, 23:22:51 »
Воображаемая ситуация - на референдум поставлен вопрос "Считаете ли вы, что общеевропейские законы должны доминировать над национальными?" и 48.5% отвечают, что "Нет". Должны ли мы (ну, правительство, парламент и все прочее) игнорировать результаты референдума, ибо ответ "Да" изменяет status quo?
Предложенный тобой вопрос предполагает какие-то действия, но не конкретизирует их.
Брекзит конкретнее некуда.
Чисто для уточнения.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #4226 : Червень 25, 2016, 23:28:55 »
Оно в принципе, вообще достижимо? Или это недостижимый идеал.
Недостижимо, но ИМХО сами рефендумы применяются не всегда верно.
Вот две гипотетических ситуации.
1. Есть некая проблема и есть некие обоснованные пути ее решения. Всенародно избранные, прямо или косвенно, люди принимают обоснованное решение. Это сказывается на их репутации в положительную и отрицательную сторону; в зависимости от того, чего больше — это влияет на их карьеру.
2. Есть некая ситуация и нет твердо обоснованных путей решения. Есть, предположим, два основных варианта и оба несут как определенные риски, так и определенные перспективы.
ОК, если решение не требует специальных знаний, можно выносить на референдум, чтобы риски были разделены обществом, а не ее отдельными представителями.

Упрощенно, если нам надо ремонтировать дорогу, то нечего собирать референдум по этому поводу — надо думать, как это сделать.
Если же нам нужно, к примеру, выбрать гимн — тут другой вопрос, тут можно и референдум.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Что там у ...?
« Reply #4227 : Червень 25, 2016, 23:34:59 »
ИМХО, в идеале парламент должен не игнорировать результаты референдума, а 1) разобраться, почему дошли до жизни такой, 2) просчитать последствия, которые вызовет воплощение в жизнь решение референдума, и обнародовать их и 3) если негативные последствия перевешивают предполагаемые "плюсы", разработать альтернативный вариант решения проблемы (напр. реформирование не устраивающей граждан системы в целом либо активная проработка и разрешение отдельных "наболевших" вопросов). Как-то так. 

Отсюда:
Цитувати (виділене)
The referendum result is not legally binding - Parliament still has to pass the laws that will get Britain out of the 28 nation bloc, starting with the repeal of the 1972 European Communities Act.

The withdrawal agreement also has to be ratified by Parliament - the House of Lords and/or the Commons could vote against ratification, according to a House of Commons library report.

In practice, Conservative MPs who voted to remain in the EU would be whipped to vote with the government. Any who defied the whip would have to face the wrath of voters at the next general election.
В общем, раз консерваторы как бы за leave, то теперь уже каждому конкретному парламентарию-консерватору будет стремно проголосовать против, даже если до этого они голосовали против. То было раньше, то было как бы не решающее, теперь же они будут либо вынуждены быть солидарными с их партией и теперь уже решением большинства, либо это очевидно скажется в дальнейшем.

P.S. Ссылка вообще интересная.

Offline pozemka

  • *****
  • Повідомлень: 19611
  • Karma: 3588
  • Стать: Жіноча
  • черепаха разнузданная
Re: Что там у ...?
« Reply #4228 : Червень 25, 2016, 23:54:27 »
А британцы вообще не стесняются в выражениях, как я заметила.  Какой-то лондонский банкир назвал Бориса Джонсона Борисом Трампом и 3.14здой.

Offline mascot

  • ****
  • Повідомлень: 370
  • Karma: 244
  • Стать: Жіноча
  • Харків — Україна
Re: Что там у ...?
« Reply #4229 : Червень 26, 2016, 00:06:21 »
Что тогда уж говорить про зрелость общества в Украине.

Оно в принципе, вообще достижимо? Или это недостижимый идеал.

Зрелость всего общества невозможна в принципе. ИМХО. К примеру, в Швейцарии, где многие вопросы решаются методом прямой демократии, женщины долго не могли получить избирательное право, потому что избиратели-мужчины голосовали против, а один кантон (Аппенцелль — Иннерроден, говорит вики) держался аж до 1991 года, и держался бы и дольше, но его задавили решением верховного суда.

У меня есть теория (за которую меня сегодня, кстати, зафукали либертарианцы в ФБ) элит. Дело в том, что варианты выбора и смыслы формируют элиты, а избиратели эти выборы и смыслы уже поддерживают или не поддерживают, но не выходя за рамки предложенного набора. В случае представительской демократии это выражено явнее, но и в случае прямой демократии то же самое. И эти элиты самопроизводятся: не в том смысле, что там процветает непотизм, а в том, что элиты сами решают, кого поднимать на последний этаж социального лифта, а кого нельзя к этому этажу подпускать.
И когда в стране элиты хорошие — образованные, думающие, заботящиеся о стране и ее будущем, то демократия работает хорошо и качественно, а когда элиты заняты исключительно своими интересами (нет, то, что у них есть свои интересы, это нормально, ненормально, когда они ничего, кроме своих интересов не замечают), то и демократия не дает плодов. Фактически, хорошая элита и служит предохранителем в демократии от победы мракобесия и несправедливости.
И да — элиты тут не равно олигархам и прочим мажорам, хотя богатеньких буратин там всегда хватает, это именно те, кто формирует смыслы и имеет влияние. Ну и на элиты, конечно, давят выразители чаяний соответствующих групп населения, которые тоже формируют смыслы, из которых элиты клепают свои варианты выбора.
У нас в Украине с элитами хреново: после трех столетий выпалывания (считаю с разгона Сечи и закрепощения украинцев) никак не могут отрасти и пробиться наверх, а их же еще пропалывать надо. У британцев, как мне кажется, очень долго было с элитами хорошо, но в последнее время, кажется, подзапустили они свой политический садик. Недаром в произошедшем винят премьер-министра.

0 Користувачів і 9 Гостей дивляться цю тему.