Автор Тема: Ефективність українського бізнесу: бідні, бо дурні, дурні, бо бідні.
 

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
...а тут ещё и уменьшить "бремя" предлагают. :smilie9:
Вроде бы "уменьшить бремя" предлагают не по отношению к парикмахерским на упрощенке. Хотя, конечно, за всех не ручаюсь, может кто-то и такое хочет.
Мое мнение тут однозначно: на упрощенке налоги крайне низкие, ниже опускать не нужно, там проблемы вообще не в налогах.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
О каком вообще стимулировании идет речь, что ты выдумываешь, как всегда?

Поскольку страна у нас с неразвитой экономикой, то неплохо бы лет на 5-10 сделать минимальные налоги для малого и среднего бизнеса.

Ты уже забыл с чего все началось?  :sarcastic:

Цель государства не облегчать жизнь  предпринимателям... Цель государства создать условия что бы они работали больше и лучше... Ты понимаешь в чем разница?



Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Кстати, чо я собственно пришел  :sarcastic: , прокатился среди наших предпринимателей слух, что приехала "гройсмановская" комиссия щемить их на адские штрафы. Так мигом начали приводить документы в порядок, а кое-кто вывески поснимал. :)
Потом, правда, сказали, что это были "мошенники Коломойского"
Cпойлер
хер его знает причем тут Беня
, которые сняли немножко денег и уехали.
Меня заинтересовал ещё такой гипотетический вопрос. Понятно, что парикмахерш оформили предпринимателями, что бы не платить зарплату, типа они у хозяйки арендуют всё. Но вот незадача, денюшку клиент отдает не мастеру в руку, а несет "администратору", который в полночь превращается в ведьму по окончании смены отдает им их прОцент. Я утверждаю, что как только она прикоснулась к деньгам клиента, есть основание считать, что она имеет неоформленных наемных работников. Я прав?

Offline kvk

  • *****
  • Повідомлень: 5051
  • Karma: 3005
  • Стать: Чоловіча
Натолкнули на мысль- надо себе церковь какую нибудь замутить, говорят прибыльность офигеная! :sneaky:

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Про налоги АЭС я вообще не заикался, только с гражданина. При меньших доходах в одно лицо, большие отчисления государству. А работа у него, куда той парикмахерше, с хозяйкой и всем их салоном.
Раздели доход АЭС на количество сотрудников и сравни это с отношением дохода косметического салона к количеству его сотрудников.
Также можно сравнить отношение фонда заработной платы АЭС ко всем затратам по предприятию и фонда заработной платы (реальной) салона. Окажется, что салон отдает своим работникам в виде заработной платы намного больший процент от своих доходов, чем атомная станция.
Услуги не генерируют большого денежного потока. Собственно, mxm уже об этом упоминал. Если поднять налоги или заставить реально платить существующие (практически уверен, что сейчас салон по договоренности с налоговой показывает какую-то фиксированную небольшую выручку в день, а не настоящий оборот), то соответственно вырастут цены на услуги. Кто-то продолжит пользоваться его услугами, кто-то откажется. Все-таки, это не хлеб и не лекарства.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Раз уж я вытянул примеры по ресторанному бизнесу, а тред все-таки не о налогообложении, а об эффективности украинских предприятий, то хочу отметить, что у кафе-ресторанов очень часто проблемы как раз в связи с тем, что у владельцев бизнесов подход идентичен к подходу крупного бизнеса, причем устарелому подходу, а не современному.
Характерно чем:
- постановка целей исходит из желаний и неточных оценок (обычно основанных на "тучных" годах),
- отношение к персоналу "уйдет этот — за дверью очередь желающих",
- у каждой проблемы должен быть минимум один виноватый.

Там, где устанавливается высокая конкуренция (не важно, есть или нет коррупция, — скорее важнее стабильность, т.е. если взятки платят все, то все одинаково и понятным способом), так вести дела становится проблематично.
Очень часто выходит, что кафе работает в убыток или не приносит владельцу вообще никаких доходов.
Что может поправиться, если хозяин сам "сядет на кассу", — очень часто это вынужденный шаг. Это характерно для современного малого бизнеса, но часто хозяева мнят себя крутыми бизнесменами и полагают, что для дохода от ресторана достаточно иметь ресторан, а дальше деньги должны сами наполнять их карманы.
Т.е. подход примерно схож, хотя и не совсем, в подходе акционера, купившего акции успешного предприятия и ждущего от него дивидендов.

В реальности это (сужу по Одессе) иногда выливается в микроменеджмент со стороны владельца, уменьшение роли руководства, произвольное ценообразование, существенное ухудшение положения сотрудников (они же "должны" обеспечить прибыль во что бы то ни стало, никаких отговорок), — и, как следствие, резкое снижение эффективности.

По малым кафе когда-то в 90-х наблюдал забавную ситуацию: очень маленькое кафе у пляжа, доход мизерный, т.к. пляж не особо популярный, хозяина было три человека, каждый из которых полагал, что владеет "почти рестораном", хотя, по правде, это была скорее пивнушка, ну только не совсем уж замызганная, чистенькая. Прибыли в сезон хватало ровно на то, чтобы бесплатно накормить владельцев, время от времени желавших пообедать в своем заведении...  :)
Чему они, естественно, очень удивлялись.
В какой-то момент их терпение лопнуло и они отдали кафе в аренду приезжим, которые согласились платить достаточно высокую сумму, — но зафейлились в первый же месяц и слились в голубую даль, не заплатив вообще ничего...  :)

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1469
  • Стать: Чоловіча
Если поднять налоги или заставить реально платить существующие (практически уверен, что сейчас салон по договоренности с налоговой показывает какую-то фиксированную небольшую выручку в день, а не настоящий оборот), то соответственно вырастут цены на услуги. Кто-то продолжит пользоваться его услугами, кто-то откажется. Все-таки, это не хлеб и не лекарства.

А если уменьшить налоги то стричься станут каждый день...  :sarcastic:

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Цель государства не облегчать жизнь  предпринимателям... Цель государства создать условия что бы они работали больше и лучше... Ты понимаешь в чем разница?
Представь себе, понимаю.
Ты уже забыл с чего все началось?  :sarcastic:
Посты Leo_need'а не комментирую.
На упрощенке очень низкие налоги, снижать некуда.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Раздели доход АЭС на количество сотрудников и сравни это с отношением дохода косметического салона к количеству его сотрудников.
АЭС строили далеко не работники, "инвестировали" тоже не они, к покупке сырья тоже никакого отношения, так что и рассчитывать на большую долю не должны. Тут я ничего против не имею. Я лишь о подоходном налоге. Вроде бы он у нас не сильно зависит от рода деятельности.
Услуги не генерируют большого денежного потока. Собственно, mxm уже об этом упоминал. Если поднять налоги или заставить реально платить существующие (практически уверен, что сейчас салон по договоренности с налоговой показывает какую-то фиксированную небольшую выручку в день, а не настоящий оборот), то соответственно вырастут цены на услуги. Кто-то продолжит пользоваться его услугами, кто-то откажется. Все-таки, это не хлеб и не лекарства.
Уже раз 5 поднимали цену с 2014 года. Чисто визуально-дилетантски, владельцы стали жить лучше. Но город у нас немного не стандартный, да. На красоту женщины не скупятся и есть с чего. Салонов десятки, если не сотни. Кстати, ощутимая нехватка мастеров.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Меня заинтересовал ещё такой гипотетический вопрос. Понятно, что парикмахерш оформили предпринимателями, что бы не платить зарплату, типа они у хозяйки арендуют всё. Но вот незадача, денюшку клиент отдает не мастеру в руку, а несет "администратору", который в полночь превращается в ведьму по окончании смены отдает им их прОцент. Я утверждаю, что как только она прикоснулась к деньгам клиента, есть основание считать, что она имеет неоформленных наемных работников. Я прав?
Если вопрос не практический (на практике скорее всего имеем сдельную работу, мимикрирующую под частное предпринимательство отдельных предпринимателей), а гипотетический, то вообще такое возможно.
Я знаю о ситуациях, выглядящих даже более фантастически. Правда, по Украине примеров не имею, но мы же гипотетически?
Так вот, суть схемы в чем: арендодатель выставляет условием аренды не фиксированную сумму, а процент от дохода. Таким образом арендодатель де факто участвует в бизнесе и заинтересован в его продвижении. Предприниматель с одной стороны получает ограничение, с другой — снижение рисков в случае плохой ситуации.
Модель реализуется иногда в "бутиках" в торговых центрах.
Обычно случается тогда, когда:
- ТЦ достаточно продвинут, чтобы понимать бизнес арендаторов,
- ТЦ не может просто задрать цену, но все-таки хочет получить доходы более высокие, чем при обычной аренде,
- ТЦ готов участвовать в маркетинговой жизни партнера, причем, на уровне, который партнеру вряд ли доступен,
- арендатор поставлен перед фактом или отдавать процент за аренду, но получить при этом существенную помощь от арендодателя, или уйти искать другие варианты.

По Украине такая схема, кстати, реализуется, тут я выше несколько был неточен, но я знаю только про "черные" схемы, связанные с крышеванием, а не с заключением договора и т.п. Т.е. выше я имел в виду все-таки официальное оформление такой схемы.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27959
  • Karma: 8146
  • Стать: Чоловіча
Я лишь о подоходном налоге. Вроде бы он у нас не сильно зависит от рода деятельности.
Ты лукавишь. В наших нынешних условиях мелкие предприятия всячески уменьшают сумму этого налога самыми разными способами. Крупные, естественно, такого не делают. У них гешефт по другому получается.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Я знаю о ситуациях, выглядящих даже более фантастически. Правда, по Украине примеров не имею, но мы же гипотетически?
Так вот, суть схемы в чем: арендодатель выставляет условием аренды не фиксированную сумму, а процент от дохода. Таким образом арендодатель де факто участвует в бизнесе и заинтересован в его продвижении. Предприниматель с одной стороны получает ограничение, с другой — снижение рисков в случае плохой ситуации.
Модель реализуется иногда в "бутиках" в торговых центрах.
В торговых центрах в Киеве такое не редкость. Магазины платят какую-то условленную сумму плюс процент с оборота плюс коммунальные. Плюс каникулы по платежам для арендаторов на первые несколько месяцев работы (платежи существенно снижаются на этот период).

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Услуги не генерируют большого денежного потока.
Теоретически такое, конечно, возможно, но это точно не про парикмахерские или там обувные мастерские.
Подобный бизнес можно обложить высокими налогами только в богатых странах при нормально работающей налоговой системе. Да и то, обращаю внимание на слово "можно", т.к. это скорее можно где-то в Германии или Франции, но уже вряд ли в тех же Штатах. Думаю, там кэш подобный малый бизнес скрывает аж бегом. Просто в силу своей мизерности они не интересны налоговикам.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Ну, тут получается, что помещение, коммуналка, инструменты, материалы, общий прайс, кассир, все указывает на предприятие с наемным работником. А по факту субаренда и чпшники. Мне кажется им тяжело будет доказать, что это не уклонение от минималки.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Магазины платят какую-то условленную сумму плюс процент с оборота плюс коммунальные.
Официально, с включением подобного пункта в договор?
Просто любопытно. У меня один френд в ФБ интересуется подобной практикой в мире (сам он из России, там такое случается, по его словам).

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Я лишь о подоходном налоге. Вроде бы он у нас не сильно зависит от рода деятельности.
Ты лукавишь. В наших нынешних условиях мелкие предприятия всячески уменьшают сумму этого налога самыми разными способами. Крупные, естественно, такого не делают. У них гешефт по другому получается.
Отнюдь. :)
Я может путаю ФОП и малый бизнес как юрлицо.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
АЭС строили далеко не работники, "инвестировали" тоже не они, к покупке сырья тоже никакого отношения, так что и рассчитывать на большую долю не должны. Тут я ничего против не имею. Я лишь о подоходном налоге. Вроде бы он у нас не сильно зависит от рода деятельности.
Так и салон строили не парикмахеры, а получают бОльшую долю.  :)
Ну это не потому, что кто-то хороший, а кто-то плохой, просто специфика бизнеса.

Подоходный налог для владельца бизнеса принципиально ничем не отличается от других налогов - это затрата. И он этот подоходный прибавляет к зарплате и считает всё как затраты на персонал. И пытается оптимизировать, так же как и другие затраты. СПД - это один из вариантов оптимизации. Я бы сказал, что это вариант - компромиссный между бизнесом и государством. Налогов платится меньше, чем при официальном оформлении наемного работника в штат или по договору ГПХ, но больше, чем при работе без оформления.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Ну, тут получается, что помещение, коммуналка, инструменты, материалы, общий прайс, кассир, все указывает на предприятие с наемным работником. А по факту субаренда и чпшники. Мне кажется им тяжело будет доказать, что это не уклонение от минималки.
На практике, скорее всего, так, но гипотетически подобный подход возможен.
Решающий нюанс в том, что каждый в отдельности парикмахер выполняет свою работу полностью независимо от других парикмахеров. Ну или на "слабых связях".

Отвлеченный пример, для аналогии: некий фрилансер работает на фриланс-бирже и биржа взимает плату в виде процента от общей суммы контракта (правда, обычно она взимается с заказчика, но не принципиально). Т.е. фрилансеру деньги поступают не от заказчика, а от биржи. Причем, биржа берет своё с заказчика сверху, и эти деньги до работника просто не доходят никак, он обычно их даже не видит.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Магазины платят какую-то условленную сумму плюс процент с оборота плюс коммунальные.
Официально, с включением подобного пункта в договор?
Просто любопытно. У меня один френд в ФБ интересуется подобной практикой в мире (сам он из России, там такое случается, по его словам).
Насколько я знаю, да. Skymall, например, по такой схеме работает. Кстати, еще и предоставляет арендаторам софт для учета торговых операций. Арендатору хорошо - не нужно ломать себе голову с организацией учета и арендодателю: он контролирует оборот.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Насколько я знаю, да. Skymall, например, по такой схеме работает. Кстати, еще и предоставляет арендаторам софт для учета торговых операций. Арендатору хорошо - не нужно ломать себе голову с организацией учета и арендодателю: он контролирует оборот.
Спасибо, интересно.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
На практике, скорее всего, так, но гипотетически подобный подход возможен.
Тогда мне непонятно, как они собираются наказывать за неоформленного работника, если можно не оформлять? :scratch_one-s_head:

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Тогда мне непонятно, как они собираются наказывать за неоформленного работника, если можно не оформлять? :scratch_one-s_head:
Ну как не оформлять. В данном случае, гипотетически, это не работники.
Так что ничего страшного, значит, не оштрафуют. На самом деле, если кого-то невозможно оштрафовать, — это не такое уж и горе.  :)
Хотя, конечно, я допускаю, что сотрудники налоговой могут со мной не согласиться.  :)

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Уже раз 5 поднимали цену с 2014 года. Чисто визуально-дилетантски, владельцы стали жить лучше. Но город у нас немного не стандартный, да. На красоту женщины не скупятся и есть с чего. Салонов десятки, если не сотни. Кстати, ощутимая нехватка мастеров.
Если ощущается нехватка мастеров, значит, зарплата у них будет расти. Если существенно поднять налоги, то в условиях конкуренции маржа у владельцев упадет, даже несмотря на рост цен, что скажется и на зарплатах персонала, и на бирже труда. Собранные дополнительно налоги потратят на пособия новым безработным.

Это, естественно, плохой сценарий. Может быть и лучше, всё зависит от того, какой будет маржа, а она зависит не только от налоговой нагрузки, а прежде всего, от уровня доходов клиентуры. Доходы вырастут - значит поднятие налогов бизнес проглотит безболезненно.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Ну, тут получается, что помещение, коммуналка, инструменты, материалы, общий прайс, кассир, все указывает на предприятие с наемным работником. А по факту субаренда и чпшники. Мне кажется им тяжело будет доказать, что это не уклонение от минималки.
Ни разу не слышал, чтобы налоговая выиграла суд по этому поводу. Хотя дела по этому поводу заводят регулярно. Рассказывают, что СПДшник, работающий только с одним контрагентом - это по сути наемный работник. Но это всё - фантазии с целью отъема денег, закон не запрещает так работать.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
На практике, скорее всего, так, но гипотетически подобный подход возможен.
Тогда мне непонятно, как они собираются наказывать за неоформленного работника, если можно не оформлять? :scratch_one-s_head:
Неоформленный - это если совсем неоформленный, тупо зарплату в конверте. В данном случае отношения оформлены, только не отношения найма, а договорные между двумя субъектами хозяйствования.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Это, естественно, плохой сценарий. Может быть и лучше, всё зависит от того, какой будет маржа, а она зависит не только от налоговой нагрузки, а прежде всего, от уровня доходов клиентуры. Доходы вырастут - значит поднятие налогов бизнес проглотит безболезненно.
О, так это то о чем я говорил. Надо уменьшить налоги инженеру, что бы он мог больше отнести парикмахеру. :grin:
С каких денег содержать государство не понятно. :scratch_one-s_head:

Если ощущается нехватка мастеров, значит, зарплата у них будет расти. Если существенно поднять налоги, то в условиях конкуренции маржа у владельцев упадет, даже несмотря на рост цен, что скажется и на зарплатах персонала, и на бирже труда. Собранные дополнительно налоги потратят на пособия новым безработным.
Биржа труда этим парикмахерам не светит, а если и светит, то не надолго, и не дорого, они ни дня не работали официально.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
О, так это то о чем я говорил. Надо уменьшить налоги инженеру, что бы он мог больше отнести парикмахеру.
Поднять цены на электроэнергию. Все равно будут покупать.  :smilie5:

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Биржа труда этим парикмахерам не светит, а если и светит, то не надолго, и не дорого, они ни дня не работали официально.
Так они и пойдут работать в черную, тем самым устраивая нечестную конкуренцию оставшимся легальным салонам и выдавливая их в тень. И субсидии будут получать, как безработные.  :yes:

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
С каких денег содержать государство не понятно. :scratch_one-s_head:

Это вопрос не такой простой и мимо темы треда.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9570
  • Karma: 1594
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
Меня заинтересовал ещё такой гипотетический вопрос. Понятно, что парикмахерш оформили предпринимателями, что бы не платить зарплату, типа они у хозяйки арендуют всё. Но вот незадача, денюшку клиент отдает не мастеру в руку, а несет "администратору", который в полночь превращается в ведьму по окончании смены отдает им их прОцент. Я утверждаю, что как только она прикоснулась к деньгам клиента, есть основание считать, что она имеет неоформленных наемных работников. Я прав?
Если бы гипотетически я защищал такую схему работы, то я бы утверждал, что работница, оформленная ФОПом, просто арендует одно кресло у хозяйки салона (понятное дело, я бы озаботился наличием договора аренды и регулярными арендными платежами). Соответственно, в такой схеме защиты взятие налички у клиента трактуется как обычная деятельность ФОПа, к которой салон не имеет отношения.

П.С. Попутно отмечу, что я ни слова не говорил об уменьшении размера единого налога. Его размер достаточно низок.

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.