Крим

[chucha]

Отнюдь не в конкретную.

Еще раз - мотив политический. А по факту преследуют конкретные этнические группы. Крымских татар и украинцев.

[Milena]

Татары не могут рассчитывать на "большую" украинскую землю? Вот это новость.

Крым это и моя единственная земля. Разве мне, как коренному жителю, должно быть морально проще покинуть свою землю, где похоронены мои пра-пра? Вовсе нет.

Вот тут ты определись, где мысль твоя, а где не твоя - эти две друг другу противоречат

И даже после этого ты считаешь, что крымских татар подвергают геноциду?

После чего этого? твоих наблюдений? - После них ничего нового для себя не считаю, тем более, что это не я, а Чубаров заявлял про геноцид, читай внимательнее.

Это напоминает анекдот про сусликов. "Вы его не видите. Но он есть!" Расскажи мне, где видишь его ты? Чем ущемление прав крымских татар отличается от ущемления прав крымских украинцев?

Читай внимательнее: я писала, что "геноцидят" (и заметь, в кавычках), все нерусско-российское.
А сусликов оставляю тебе, раскланиваясь. 

[gutenberg]

Вот тут ты определись, где мысль твоя, а где не твоя - эти две друг другу противоречат

Не поняла, где противоречие.

[gutenberg]

После чего этого?

Вот этого

(Про геноцид изучено мной и еще очень многими еще во времена международного обсуждения Голодомора.)

[gutenberg]

А если нет какого-то механизма, означает ли это, что о нем не надо говорить?

Надо говорить. Давай говорить. А его таки нет? Механизма?

[Старина Z]

События на Донбассе актом геноцида со стороны РФ, как мне кажется, считать можно и нужно.

А на Донбассе по каким признакам?

Смотрим определение геноцида:

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[1] группу как таковую путём:

1) убийства членов этой группы;
2) причинения тяжкого вреда их здоровью;
3) мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
4) изъятия детей из семьи;
5) предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

.

В действиях России на Донбассе вижу признаки таких из перечисленных действий:

1) убийства членов этой группы. Использование "ополченцев" из местных в качестве пушечного мяса, физическое уничтожение несогласных с режимом оккупации;
2) причинение тяжкого вреда их здоровью. То же самое;
5) Целенаправленное повреждение коммуникаций приводит к ограничению доступа населения к питьевой воде, особенно в городах, и создает предпосылки для вспышки инфекционных заболеваний. Оккупация и целенаправленное разрушение экономики приводит также к падению уровня доходов значительной части населения ниже прожиточного минимума, что ведет к физическому уничтожению этой группы.

Косвенным подтверждением создания невыносимых жизненных условий являются сотни тысяч беженцев из региона.

Ну и немного отступив от буквы, ты же видишь, что идет целенправленное превращение региона в "выжженную землю", всё ценное вывозится, что нельзя вывезти - режется на металлолом, людей угоняют как скот (не принудительно, как при нацистской оккупации, а создавая такие условия, что другого выхода не остается). О каком сохранении генофонда в таких условиях может идти речь?

[Старина Z]

Просьба ко всем участникам дискуссии помнить, что

3. Основным нашим правилом является правило доброжелательного общения.

Тема достаточно острая, и не хотелось бы, чтобы диалог перерос во флейм, запрещенный правилами.
Спасибо

[Тинатин]

В действиях России на Донбассе вижу признаки таких из перечисленных действий:

Сразу вопрос: о какой группе идет речь?
Есть небольшие части Луганской и Донецкой областей и население, проживащее на них. Население очень разнородное, многонациональное, по каким признакам их слепить воедино?
В ополчение они идут добровольно, насильно пока еще никого туда не загоняют. И доказать "целеноправленное превращение региона в "выжженную землю" в действиях именно РФ вряд ли получится. Режется на металлолом чаще местными идиотами или пришлыми бандюками-"добровольцами".

[Tamerlan]

Ну и чтобы разница в подходах была понятнее, мнение Бабченко об интервью Навального с того же "Эха Москвы". Заметь, не боится попасть под статью о сепаратизме

Если ты будешь Президентом - именно Президентом - то в этой системе координат даже вопроса "отдам или не отдам" не сможет возникнуть по определению. Потому что Президент - должность выборная. Должность, выборная в результате честных свободных выборов, проведенных в демократической стране в соответствии с международными правами, конвенциями, свободами и законами, признанными мировым сообществом как состоявшиеся и в партнерстве с ним.

В такой ситуации вопроса "отдам я или подумаю еще" возникнуть не может априори.

Тут я наблюдаю у Бабченко элементарную демагогию и непонимание. Пойнт ответа Навального как раз и был в том, что он единолично не может решать вопрос возврата/невозврата Крыма. И в том интервью, что ты процитировал, он говорит то же самое - люди должны решать на референдуме, а не один политик единолично.

[PamTam]

И в том интервью, что ты процитировал, он говорит то же самое - люди должны решать на референдуме, а не один политик единолично.

и он, разумеется, имеет в виду общенациональный украинский референдум, как и предусмотрено Конституцией Украины. Да?

[Солоха]

И в том интервью, что ты процитировал, он говорит то же самое - люди должны решать на референдуме, а не один политик единолично.

и он, разумеется, имеет в виду общенациональный украинский референдум, как и предусмотрено Конституцией Украины. Да?

Насколько я поняла, речь идет о России. Это кто ж надкушенный бутерброд отдаст, интересно?

[PamTam]

а с какой стати в России должны проводиться референдумы по поводу сворованных чужих территорий?

[franco]

Преследуют по политическим мотивам, а попадают в конкретную национальность. Мотивы и факт преследования не одно и то же. Преследование евреев в Германии тоже началось из-за обвиненией в политическом и экономическом заговорах.

Сенцов, кстати русский по национальности

[Tamerlan]

и он, разумеется, имеет в виду общенациональный украинский референдум, как и предусмотрено Конституцией Украины. Да?

Нет, он имеет в виду референдум на территории Крыма, как я понял. И приводит аналогию с Сааром.

[Старина Z]

И доказать "целенаправленное превращение региона в "выжженную землю" в действиях именно РФ вряд ли получится. Режется на металлолом чаще местными идиотами или пришлыми бандюками-"добровольцами".

Для этой темы всё же оффтоп, поэтому прячу под спойлер:

Cпойлер

Доказать России что-либо, что она не хочет признавать, невозможно. Вообще вопрос о геноциде будет подниматься в случае, если не дай Бог будут массовые жертвы среди мирного населения (эпидемия, голод и т.д.).

Россия, как государство-оккупант, несет ответственность за то, что происходит на оккупированных территориях по Женевской конвенции о защите жертв войны

Статья 2

 Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в  мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.

Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация  не  встретит  никакого  вооруженного сопротивления.

Статья 51 Оккупирующая держава не сможет принуждать покровительствуемых лиц служить в ее вооруженных или вспомогательных силах. Всякое давление или пропаганда в пользу добровольного поступления в армию воспрещается.

Статья 52 ... Всякие мероприятия, направленные  на  то,  чтобы  вызвать безработицу или ограничить возможность работы для трудящихся на оккупированной территории с целью заставить их  работать  на оккупирующую державу, воспрещаются.

Статья 53 Всякое уничтожение  оккупирующей  державой  движимого  или недвижимого имущества, являющегося индивидуальной или коллективной собственностью  частных  лиц  или  государства,  общин  либо общественных или кооперативных организаций, которое не является абсолютно необходимым для военных операций, воспрещается.

Статья 55 Оккупирующая держава обязана при помощи всех имеющихся средств обеспечить снабжение  гражданского населения продовольствием и санитарными материалами. Она  должна,  в  частности,  ввозить необходимые съестные  припасы,  санитарные материалы и другие предметы в тех случаях, когда ресурсы оккупированной территории будут недостаточны.

Статья 56 Оккупирующая держава обязана при помощи всех имеющихся у нее средств обеспечить и поддерживать при содействии национальных и местных властей деятельность санитарных и больничных учреждений и служб, здравоохранение и общественную гигиену на оккупированной территории, в частности, принимая и применяя профилактические и превентивные меры,  необходимые для борьбы с распространением заразных заболеваний и эпидемий.

Статья 60 Грузы помощи ни в чем не освобождают оккупирующую державу от ответственности, возлагаемой  на  нее статьями 55, 56 и 59. Оккупирующая держава не должна давать грузам помощи никакого другого назначения, за исключением случаев срочной необходимости, в интересах населения оккупированной территории и с согласия державы - покровительницы.

Местные идиоты это сделали или пришлые бандюки - это не суть важно. Если Россия в силу своей трусости и/или подлости боится в открытую признать факт оккупации, то это не снимает с нее ответственность за свои действия или бездействие. Ведь если бы там оставалась законная украинская власть то бандюки бы не занимались разорением территории в такой форме.

Ключевой вопрос состоит в том, чтобы Россия была признана оккупантом на международном уровне.

[Tamerlan]

а с какой стати в России должны проводиться референдумы по поводу сворованных чужих территорий?

Если рассуждать таким образом, то нужно вспомнить и про земли крымских татар, сворованные в процессе депортации, и вернуть их обратно в прежнем составе.

[PamTam]

и он, разумеется, имеет в виду общенациональный украинский референдум, как и предусмотрено Конституцией Украины. Да?

Нет, он имеет в виду референдум на территории Крыма, как я понял. И приводит аналогию с Сааром.

В Конституции Украины нет ничего по поводу права населения отдельных административных единиц проводить местные референдумы с целью изменения государственных границ. Такой референдум будет иметь ту же легитимность, как и уже проведенный в марте прошлого года. То есть никакую.

[Tamerlan]

В Конституции Украины нет ничего по поводу права населения отдельных административных единиц проводить местные референдумы с целью изменения государственных границ. Такой референдум будет иметь ту же легитимность, как и уже проведенный в марте прошлого года. То есть никакую.

Разумеется. Поэтому данный вариант чисто гипотетический. Из серии: хорошо было бы, если бы...

[Старина Z]

а с какой стати в России должны проводиться референдумы по поводу сворованных чужих территорий?

Если рассуждать таким образом, то нужно вспомнить и про земли крымских татар, сворованные в процессе депортации, и вернуть их обратно в прежнем составе.

Вот на этом пункте запнулся, какие именно земли и сворованные кем у кого, куда обратно их вернуть?
Имеется ввиду реституция собственности, отнятой у крымских татар при депортации?

[PamTam]

а с какой стати в России должны проводиться референдумы по поводу сворованных чужих территорий?

Если рассуждать таким образом, то нужно вспомнить и про земли крымских татар, сворованные в процессе депортации, и вернуть их обратно в прежнем составе.

принадлежность земель крымских татар была прописана в ратифицированных межгосударственных соглашениях Украины и России?

[Tamerlan]

Имеется ввиду реституция собственности, отнятой у крымских татар при депортации?

Да, именно это имеется в виду. Не думаю, что эта идея будет поддержана широкими массами.

[Tamerlan]

принадлежность земель крымских татар была прописана в ратифицированных межгосударственных соглашениях Украины и России?

Давай не будем разводить пустую демагогию. Тем более, что по данному вопросу у нас вряд ли будут расхождения.

[Старина Z]

Тут я наблюдаю у Бабченко элементарную демагогию и непонимание.

А я наблюдаю четкую и однозначную юридически обоснованную позицию. Извини, тут в оценках мы расходимся. 

Аннексия не дает абсолютно никаких прав на аннексированную территорию. Россия должна вернуть аннексированные территории и возместить нанесенный ущерб. Нет общепризнанного права территории на самоопределение, тем более оно не может возникнуть вследствие аннексии.

Ну вот аналогия из жизни: гопник отнял у тебя мобильный телефон, а когда его поймали и  выкрутили руки, он говорит: "Ну так и быть, давай поговорим о судьбе твоего телефона, он же тебе не сильно нужен был, старый, поцарапанный, сейчас загоним его, а деньги, так и быть пополам".

[Старина Z]

принадлежность земель крымских татар была прописана в ратифицированных межгосударственных соглашениях Украины и России?

Давай не будем разводить пустую демагогию. Тем более, что по данному вопросу у нас вряд ли будут расхождения.

А здесь имеется ввиду, что этот вопрос - внутреннее дело Украины, насколько я понял.

[Kivi]

а с какой стати в России должны проводиться референдумы по поводу сворованных чужих территорий?

И в какой

Пойнт ответа Навального как раз и был в том, что он единолично не может решать вопрос возврата/невозврата Крыма. И в том интервью, что ты процитировал, он говорит то же самое - люди должны решать на референдуме, а не один политик единолично.

Текущий статус-кво Крыма закреплён российскими законами в нарушение международного права и собственных бессрочных обязательств РФ.
С чего бы необходим референдум, чтобы восстановить нарушенный предыдущим руководством страны порядок? Это дело законодателей, Конст. суда, кмк. Президент может выступить с законодательной инициативой.
И как должен выглядеть этот референдум: страна-грабитель опрашивает своих граждан, согласны ли они вернуть украденное? А если нет? Не говоря о том, чтоо само проведение такого референдума -- очередное грубое нарушение законов Украины -- пострадавшей страны, у которой украли. Истца.
Тем более, Навальному д.б. ясно, что за результат у такого референдума будет. 146%.

Этой позицией Навальный заявляет своё согласие с текущим статусом-кво Крыма.

[Kivi]

а с какой стати в России должны проводиться референдумы по поводу сворованных чужих территорий?

И в какой формулировке: мы тут украли, возвращать ли или себе оставить?

Пойнт ответа Навального как раз и был в том, что он единолично не может решать вопрос возврата/невозврата Крыма. И в том интервью, что ты процитировал, он говорит то же самое - люди должны решать на референдуме, а не один политик единолично.

Текущий статус-кво Крыма закреплён российскими законами в нарушение международного права и собственных бессрочных обязательств РФ.
С чего бы необходим референдум, чтобы восстановить нарушенный предыдущим руководством страны порядок? Это дело законодателей, Конст. суда, кмк. Президент может выступить с законодательной инициативой.
И как должен выглядеть этот референдум: страна-грабитель опрашивает своих граждан, согласны ли они вернуть украденное? А если нет? Не говоря о том, чтоо само проведение такого референдума -- очередное грубое нарушение законов Украины -- пострадавшей страны, у которой украли. Истца.
Тем более, Навальному д.б. ясно, что за результат у такого референдума будет. 146%.

Этой позицией Навальный заявляет своё согласие с текущим статусом-кво Крыма.
Что он российский
апд: тут напрашиваются 3 вопроса. что характерно, остальные 2 вопроса у т.н. российской оппозиции затруднений не вызывают. а на  Крыме срубает сразу.

[Tamerlan]

Аннексия не дает абсолютно никаких прав на аннексированную территорию. Россия должна вернуть аннексированные территории и возместить нанесенный ущерб. Нет общепризнанного права территории на самоопределение, тем более оно не может возникнуть вследствие аннексии.

Лично я с тобой полностью согласен. Но я не политик. А политику придется думать и о том, что делать с двумя миллионами российских граждан.

Ну вот аналогия из жизни: гопник отнял у тебя мобильный телефон, а когда его поймали и  выкрутили руки, он говорит: "Ну так и быть, давай поговорим о судьбе твоего телефона, он же тебе не сильно нужен был, старый, поцарапанный, сейчас загоним его, а деньги, так и быть пополам".

Мы о чем сейчас, прости? О понятиях или целесообразности?

[Старина Z]

Имеется ввиду реституция собственности, отнятой у крымских татар при депортации?

Да, именно это имеется в виду. Не думаю, что эта идея будет поддержана широкими массами.

В других странах реституция была. Ее проведение в каком-то виде было бы справедливым. Если не возвращение собственности, то компенсация стоимости утраченной собственности. Человек, который живет в доме, который когда-то принадлежал семье крымских татар, в общем-то не виноват, что их депортировали. Так что тут либо татарам нужно компенсировать стоимость утраченного, либо человека куда-то переселить не в худшие условия. Первый вариант проще. Правда, есть еще момент того, что дом может представлять собой ценность для семьи депортированных как историческая память. В общем, вопрос непростой, взрывоопасный, но рано или поздно, думаю, он все равно встанет.

[Tamerlan]

В других странах реституция была. Ее проведение в каком-то виде было бы справедливым. Если не возвращение собственности, то компенсация стоимости утраченной собственности. Человек, который живет в доме, который когда-то принадлежал семье крымских татар, в общем-то не виноват, что их депортировали. Так что тут либо татарам нужно компенсировать стоимость утраченного, либо человека куда-то переселить не в худшие условия. Первый вариант проще. Правда, есть еще момент того, что дом может представлять собой ценность для семьи депортированных как историческая память. В общем, вопрос непростой, взрывоопасный, но рано или поздно, думаю, он все равно встанет.

Ну, вот, с Крымом ситуация тоже в целом непростая, учитывая, что значительная часть населения там действительно настроена пророссийски. Так что вопрос компенсации тоже будет актуален в этом случае.

[Tamerlan]

И как должен выглядеть этот референдум: страна-грабитель опрашивает своих граждан, согласны ли они вернуть украденное? А если нет? Не говоря о том, чтоо само проведение такого референдума -- очередное грубое нарушение законов Украины -- пострадавшей страны, у которой украли. Истца.

Судя по контексту, речь идет о проведении референдума при согласии и участии Украины. Т.е. вариантов масса может быть, включая предварительный общеукраинский референдум.