Секта ожидания живительного пенделя.

[Ре]

Это дело индивидуальное, несомненно, но даже хорошая методология лично мне барьер в разговорной речи не помогала преодолеть.

Так учительнице и самой не очень помогла
Интересно как она других могла поправить, если у нее самой с разговорной речью дело не очень было

Нормальный был разговорный, но не как из автомата, не идиоматический. Обычный результат выпускника советского инъяза. База и методология ок, разговорный -- от нуля до "ну повезло".

Поэтому и говорят, что язык лучше у  нативных учить.

Ты же себе не представляешь, чтобы тебе в школе русский преподавала учительница, которая сама толком на нем не разговаривает?
Это уже не говоря про то, что она в таком случае гарантированно сама ошибки делает и акцент еще тот..
У меня, кстати, в универе у учительницы все в порядке с английским было, но она и на стажировку в Лондон ездила и постоянно какие-то курсы проходила.. Но это уже  1992 год.

Встречала я нейтивов, которые сюда приезжали учить, а правил грамматики не знали. Писали грамотно (по-английски это несложно), а объяснить правило не могли. Но нейтивы, и даже сертификат получили.
Я в состоянии оценить сильные и слабые стороны преподавателей. И мне плохих не попадалось.
Я выучила английский c нуля до примерно upper intermediate за полтора года. На обычных городских курсах.

Зависит от учителя, конечно. Натив-не панацея от
Это уровень B2?
Серьезная заявка. Если это реально так (и по всем 4-м категориям), то преклоняю перед тобой колени

Не знаю, это на глазок, тогда про эти экзамены и не слышал никто.
У Матильды вон тоже похожий результат да еще и экзаменом подтвержденный.
Но я серьезно не понимаю, как люди не могут выучить такой легкий язык.

А ты Матильду дальше поспрашивай про нюансы Ну и она не на глазок определила, а экзамены сдавала. В стране , где этот язык официальный, если что, так что уровень тоже может отличаться.
Легкий-потому что ты реально им не владеешь, а так..Чего сказать
А вот когда ты начинаешь дальше углубляться-то там бездна пасть и  развергает
Это я тебе как тут в академии отучившаяся (юриспруденция, таких слов для перевода  и в словарях русско-голландских не было, гыыы) и живущая  и работающая 20 лет среди нативов на уровне универа или института говорю
У меня по некоторым частям твердое В2, по некоторым С1 и может быть даже С2, это тебе реальная практика

[Ре]

Но я серьезно не понимаю, как люди не могут выучить такой легкий язык.

Все люди разные(С)(КО). Тебя не удивляет, что не все играют в шахматы на уровне чемпиона мира? А языки чем отличаются? Есть склонность к изучению языков. А есть антисклонность. Есть люди, которые за месяц от акцента избавляются. А есть, которые всю жизнь с ним живут.

от языка зависит, знаю одну даму, переехавшую сюда во взрослом возрасте, которая более-менее, читай: акцент не бросается в глаза-говорит.
3 года каждодневных занятий с логопедом
Все остальные, включая суперодаренных именно к языкам, разговаривают с акцентом. Даже те, кто сюда лет в 15 приехал. Он есть. Пусть и не сильный, но таки проскальзывает.
Не думаю, что голландский в этом плане так сильно от английского отличается

[Ре]

То ли упражнения просто делает по кальке, подставляя нужную форму на отъебись, то ли я не знаю вообще.

Еще раз. Он – дислектик, и даже родную беглую речь его мозг может обрабатывать не так как твой.

Cпойлер

Например. Если позвонить по телефону и быстро сказать такому человеку приехать на Ленинградскую площадь. 50 % что он приедет на Севастопольскую. А если – я не помню название площади, какого-то города героя  на левом берегу. Он 100% приедет правильно.

Так что никакого затыка нету. Ему как раз английская среда общения на работе сейчас большой плюс. Если он будет классным спецом  пусть и с плохим английским но достаточным для работы, то компании его произношение вообще до лампочки. Но что бы ему самому было комфортней, нужно прилагать усилия и дальше по изучению. И советы тут об этом.

но расти не дадут.
А другая компания , о чем собственно говоря я прочитала, в другой стране-может вообще не взять. Ну или он должен быть совсем гением в своей отрасли, тогда язык не важен.
Я такой пример видела, но он, таки уехал из страны. В компании дальше не пошло, а другую он не потянул из-за языка.

[vs]

Мій тесть вивчив англійську на курсах в Харкові в 60ті так, що став фактично вільно нею володіти, при чому не має акценту, як на мене (каже - були добрі вчителі й поставили вимову). За кордон він вперше потрапив декілька років тому (й став там спілкуватися як все життя тільки тим і займався), ніяких іноземців за совка взагалі не бачив (радіофізик, мав обмеження). Перекладами підробляє досі (в цьому році йому виповнюється 80), але впряму в професії не мав потреби користуватися. Ніхто з родичів його чи співробітників ніякої мови ніколи не мав. Якщо б не знав його особисто 20 років - ніколи б не повірив, що таке може бути. А мій батько, як не намагався щось з англійською зробити (при його залізній самодисципліні й организованісті) - нічого не вийшло. А я заговорив, тільки коли потрапив у середовище (в Америці), до того не йшло ніяк.

[Shannou]

Это дело индивидуальное, несомненно, но даже хорошая методология лично мне барьер в разговорной речи не помогала преодолеть.

Так учительнице и самой не очень помогла
Интересно как она других могла поправить, если у нее самой с разговорной речью дело не очень было

Нормальный был разговорный, но не как из автомата, не идиоматический. Обычный результат выпускника советского инъяза. База и методология ок, разговорный -- от нуля до "ну повезло".

Поэтому и говорят, что язык лучше у  нативных учить.

Ты же себе не представляешь, чтобы тебе в школе русский преподавала учительница, которая сама толком на нем не разговаривает?
Это уже не говоря про то, что она в таком случае гарантированно сама ошибки делает и акцент еще тот..
У меня, кстати, в универе у учительницы все в порядке с английским было, но она и на стажировку в Лондон ездила и постоянно какие-то курсы проходила.. Но это уже  1992 год.

Встречала я нейтивов, которые сюда приезжали учить, а правил грамматики не знали. Писали грамотно (по-английски это несложно), а объяснить правило не могли. Но нейтивы, и даже сертификат получили.
Я в состоянии оценить сильные и слабые стороны преподавателей. И мне плохих не попадалось.
Я выучила английский c нуля до примерно upper intermediate за полтора года. На обычных городских курсах.

Зависит от учителя, конечно. Натив-не панацея от
Это уровень B2?
Серьезная заявка. Если это реально так (и по всем 4-м категориям), то преклоняю перед тобой колени

Не знаю, это на глазок, тогда про эти экзамены и не слышал никто.
У Матильды вон тоже похожий результат да еще и экзаменом подтвержденный.
Но я серьезно не понимаю, как люди не могут выучить такой легкий язык.

so you can continue this topic in English and we will assess your B2 skills

[Elsewhere]

Можно и не нейтивов, но все равно нужен бодрый говорун.

[Drakonchik]

То ли упражнения просто делает по кальке, подставляя нужную форму на отъебись, то ли я не знаю вообще.

Еще раз. Он – дислектик, и даже родную беглую речь его мозг может обрабатывать не так как твой.

Cпойлер

Например. Если позвонить по телефону и быстро сказать такому человеку приехать на Ленинградскую площадь. 50 % что он приедет на Севастопольскую. А если – я не помню название площади, какого-то города героя  на левом берегу. Он 100% приедет правильно.

О да, именно так. Ему приходится слова родного языка вспоминать иногда, с помощью ассоциаций, да. Удивительно просто, как нашему ребенку удалось минимизировать эти проблемы, которые в наличии у мужа. И аудио у нее просто на ура, и многое другое гораздо более скомпенсировано.  Хотя с чтением, конечно, довольно грустно.

[Drakonchik]

А для меня ассоциативные эти запоминалки  - это просто жесть какая-то, это ж надо и слово запомнить и ассоциацию 

[Kivi]

А для меня ассоциативные эти запоминалки  - это просто жесть какая-то, это ж надо и слово запомнить и ассоциацию 

Ну вот так по-разному бывает.
Я сегодня сколько слов просмотрела из картинок, столько и запомнила ассоциаций.
Штук 20.
Слова-то все знакомые. А ассоциации -- новые.

[Drakonchik]

А для меня ассоциативные эти запоминалки  - это просто жесть какая-то, это ж надо и слово запомнить и ассоциацию 

Ну вот так по-разному бывает.
Я сегодня сколько слов просмотрела из картинок, столько и запомнила ассоциаций.
Штук 20.
Слова-то все знакомые. А ассоциации -- новые.

Попробовала еще раз глянуть - не могу, меня аж передергивает 

[invariant]

И еше вспомните совок - "тысячи" успешно сдавали, наверное, все, а вот сказать "здрасте" и "как дела" могли единицы.

С этими тысячами вспомнился прикол... было принято считать, что 1-рублёвая купюра закрывает на странице около 1000 знаков печатного текста... одногруппник принёс на занятие стольник. 

[Охтирка]

А для меня ассоциативные эти запоминалки  - это просто жесть какая-то, это ж надо и слово запомнить и ассоциацию 

Да там еще транскрипция зашибись.

[Охтирка]

Это дело индивидуальное, несомненно, но даже хорошая методология лично мне барьер в разговорной речи не помогала преодолеть.

Так учительнице и самой не очень помогла
Интересно как она других могла поправить, если у нее самой с разговорной речью дело не очень было

Нормальный был разговорный, но не как из автомата, не идиоматический. Обычный результат выпускника советского инъяза. База и методология ок, разговорный -- от нуля до "ну повезло".

Поэтому и говорят, что язык лучше у  нативных учить.

Ты же себе не представляешь, чтобы тебе в школе русский преподавала учительница, которая сама толком на нем не разговаривает?
Это уже не говоря про то, что она в таком случае гарантированно сама ошибки делает и акцент еще тот..
У меня, кстати, в универе у учительницы все в порядке с английским было, но она и на стажировку в Лондон ездила и постоянно какие-то курсы проходила.. Но это уже  1992 год.

Встречала я нейтивов, которые сюда приезжали учить, а правил грамматики не знали. Писали грамотно (по-английски это несложно), а объяснить правило не могли. Но нейтивы, и даже сертификат получили.
Я в состоянии оценить сильные и слабые стороны преподавателей. И мне плохих не попадалось.
Я выучила английский c нуля до примерно upper intermediate за полтора года. На обычных городских курсах.

Зависит от учителя, конечно. Натив-не панацея от
Это уровень B2?
Серьезная заявка. Если это реально так (и по всем 4-м категориям), то преклоняю перед тобой колени

Не знаю, это на глазок, тогда про эти экзамены и не слышал никто.
У Матильды вон тоже похожий результат да еще и экзаменом подтвержденный.
Но я серьезно не понимаю, как люди не могут выучить такой легкий язык.

А ты Матильду дальше поспрашивай про нюансы Ну и она не на глазок определила, а экзамены сдавала. В стране , где этот язык официальный, если что, так что уровень тоже может отличаться.
Легкий-потому что ты реально им не владеешь, а так..Чего сказать
А вот когда ты начинаешь дальше углубляться-то там бездна пасть и  развергает
Это я тебе как тут в академии отучившаяся (юриспруденция, таких слов для перевода  и в словарях русско-голландских не было, гыыы) и живущая  и работающая 20 лет среди нативов на уровне универа или института говорю
У меня по некоторым частям твердое В2, по некоторым С1 и может быть даже С2, это тебе реальная практика

Ты мне это про голландский или английский рассказываешь?
Ну ТОЕFL я сдавала. И училась на английском. Английский рабочий. Но правильно артикли расставлять не научусь никогда.

[Milena]

правильно артикли расставлять не научусь никогда.

+1
это наверное как ударение в русском для иностранцев

[Охтирка]

Но я серьезно не понимаю, как люди не могут выучить такой легкий язык.

Все люди разные(С)(КО). Тебя не удивляет, что не все играют в шахматы на уровне чемпиона мира? А языки чем отличаются? Есть склонность к изучению языков. А есть антисклонность. Есть люди, которые за месяц от акцента избавляются. А есть, которые всю жизнь с ним живут.

Любая учеба требует усилий (КО). Есть вещи объективно менее или более сложные.  Английский легче немецкого или французского. Китайский или японский -- космос. Но понимаю, что выучить их возможно, только усилий понадобится во много раз больше.

[Mathilda]

Напомнило, бывшая коллега рассказывала.
В школе ей французский не давался вообще никак.
До такой степени, что учитель сам исправлял ей ошибки в выпускной экзаменационной работе, чтобы на 5.5 натянуть и не лишать девочку диплома.  Ре не даст соврать, для здешнего учителя это практически немыслимое действо.
А потом мироздание пошутило и забросило ее на несколько лет жить во французскую провинцию. По словам коллеги, первые месяцы булочник начинал смеяться когда она только к двери подходила. Но выхода не было, со временем втянулась как-то. Когда мы с ней познакомились, с клиентами она на французском болтала свободно совершенно, и с чтением все хорошо было. А с письмом, говорила, дальше несложных мейлов так и не сложилось.

[Ре]

Ты мне это про голландский или английский рассказываешь?
Ну ТОЕFL я сдавала. И училась на английском. Английский рабочий. Но правильно артикли расставлять не научусь никогда.

Я про уровень владения языком на уровне В2, каким не имеет значения, кмк.
Но подожди, если ты TOEFL сдавала, то ты же точно знаешь свой уровень,  а не на глазок?
А насчет артиклей: получается не такой и легкий?

[Охтирка]

. А с письмом, говорила, дальше несложных мейлов так и не сложилось.

Тю, так у многих с родным языком так же.

[Охтирка]

Ты мне это про голландский или английский рассказываешь?
Ну ТОЕFL я сдавала. И училась на английском. Английский рабочий. Но правильно артикли расставлять не научусь никогда.

Я про уровень владения языком на уровне В2, каким не имеет значения, кмк.
Но подожди, если ты TOEFL сдавала, то ты же точно знаешь свой уровень,  а не на глазок?
А насчет артиклей: получается не такой и легкий?

Да, я прекрасно знаю свой уровень.
Я не понимаю, что тебе надо понять обо мне.

[Ре]

Ты мне это про голландский или английский рассказываешь?
Ну ТОЕFL я сдавала. И училась на английском. Английский рабочий. Но правильно артикли расставлять не научусь никогда.

Я про уровень владения языком на уровне В2, каким не имеет значения, кмк.
Но подожди, если ты TOEFL сдавала, то ты же точно знаешь свой уровень,  а не на глазок?
А насчет артиклей: получается не такой и легкий?

Да, я прекрасно знаю свой уровень.
Я не понимаю, что тебе надо понять обо мне.

да ничего, ты уже все рассказала

[invariant]

Английский легче немецкого или французского.

В немецком правописание куда определённее, чем в двух остальных упомянутых.

[Няма Донецкая]

У меня странные отношения с языками. Я итальянского не знаю практически совсем, но, будучи в Италии, достаточно легко понимала, о чем говорят люди. В поезде из Рима до Неаполя 4 часа трындела с местным пенсионером про жисть, на каком языке - понятия не имею. Но так удачно, что соседние студенты, услышав, пришли ко мне спросить, как правильно перевести какое-то английское слово. Голландского не знаю вообще, но совершенно интуитивно ориентируюсь в супермаркете, выбирая именно тот тип картошки или масла, который нужен. Как ота собака - не спрашивайте меня, я лучше пальцем покажу. А фразы на английском складываю, как паззлы - некоторые быстро вставляются, а некоторые никак, но правильного под рукой нет. Короче, я не могу сказать, что у меня плохо с языками. Думаю, если я где-то буду жить, я достаточно быстро наберу лексику и освоюсь. Но учить специально и потом пытаться разговаривать - это просто мука. Английский очень плохо на слух воспринимаю. В Шотландии воспринимала лучше, чем в Англии, хотя, казалось бы...

[Garfield]

ориентируюсь в супермаркете, выбирая именно тот тип картошки или масла, который нужен. Как ота собака - не спрашивайте меня, я лучше пальцем покажу.

Вспомнился анекдот про иноземца в немецком супермаркете, упаковкой яиц в руках и вопросом к сотруднику "где мама этого?"

[Suddenly]

B2 - это не очень высокий уровень, имхо, особенно если мы говорим про экзаменационный B2. Экзамен той же структуры, что B1, только чуть сложнее грамматика и тема сочинения. Кроме сочинения и разговора, все остальное - выбрать пункт из списка (для сравнения, в C1 совсем другая структура: открытые вопросы, найти ошибки в тексте в каждой строке, причем, ты не знаешь, есть ли вообще в этой строке ошибка, в аудировании написать краткий конспект услышанного и т.д. ) К B1 и B2 можно подготовиться "в лоб", просто за счёт регулярных занятий.

[Garfield]

B2 - это не очень высокий уровень, имхо, особенно если мы говорим про экзаменационный B2. Экзамен той же структуры, что B1, только чуть сложнее грамматика и тема сочинения. Кроме сочинения и разговора, все остальное - выбрать пункт из списка (для сравнения, в C1 совсем другая структура: открытые вопросы, найти ошибки в тексте в каждой строке, причем, ты не знаешь, есть ли вообще в этой строке ошибка, в аудировании написать краткий конспект услышанного и т.д. ) К B1 и B2 можно подготовиться "в лоб", просто за счёт регулярных занятий.

И тут мы приходим к разному значению, вкладывваемому в буквочки В, С и т.д. В голландском экзамене NT2., prog.2 есть 4 части и таки есть аудирование с конспектом и вопросами и т.д.
Прямое соостветствие стандартов вряд ли есть. Упомянутый экзамен (видимо именно его притягивали к В2?) дает право иностранцу на любую работу, включая госструктуры.
Дальше забавно - в университете преподавать можно, а в школе еще нельзя (там нужен иностранцам экзамен покруче - его без специальной подготовки многие мнстные учителя завалят   , но от них не требуют).

[Suddenly]

Английский легче немецкого как минимум на А и B уровнях, потому что даже если ты опускаешь артикли, слегка путаешь времена и забываешь добавлять s в третьем лице - это все ещё звучит не так ужасно, как если ты ко всему прочему ещё и неправильно употребляешь падежные окончания, рода существительных и окончания множественное числа. Возможно, где-то к уровню C2, когда вся эта базовая грамматика уже отскакивает от зубов, а речь идёт о нюансах языка, английский становится сложнее, но и там я не уверена.  Французский где-то между ними, диктанты на нем, конечно, сложнее писать, чем на немецком, но грамматика легче, меньше всяких окончаний учить.

[Suddenly]

Упомянутый экзамен (видимо именно его притягивали к В2?) дает право иностранцу на любую работу

У нас есть такой экзамен "B2+профессия". Я не знаю все отличия его от B2, но как минимум сочинение там связано с работой, например, написать письмо от соискателя на вакансию. У вас нет такого?

[Suddenly]

Прямое соостветствие стандартов вряд ли есть.

Я думала, эти буквы ради того и придумывали, чтобы стандартизировать все языки и все типы экзаменов. Но, возможно, они действительно отличаются.

[Охтирка]

А где эти сертификаты с буквами требуют? Собеседования и тестовых заданий работодателям недостаточно?

[Suddenly]

А где эти сертификаты с буквами требуют? Собеседования и тестовых заданий работодателям недостаточно?

Наверное, на всякие официальные должности, типа преподавателей, гос. служащих. Помимо работы: для поступления в вузы, для вида на жительство, для гражданства.