Мовне питання

[Фрейя]

Більше того, носій далеко не завжди має  уявлення про те, що він не знає граматику рідної мови, крім того носій  нерідко має досить обмежений словниковий запас.

DJANGO UNCHAINED


                         DICKY SPECK
          You a doctor?

                 Dr.SCHULTZ
          Affirmative.

                 DICKY SPECK
          What kinda doctor?

                Dr.SCHULTZ
          Dentist. Are you The Speck Brothers, and did you purchase those men at The Greenville Slave Auction?

                         ACE SPECK
          So what?       

          Dr.SCHULTZ
          So, I wish to parley with you.

                         ACE SPECK
          Speak English!

          Dr.SCHULTZ
          Oh, I'm sorry. Please forgive me, it is a  second language.

[Teagan]

Носій  з доброю лінгвистичною освітою  буде більш відповідним терміном стосовно всього вище зазначеного.

В мене враження що білінгва тут трохи плутають з лінгвістом з вищою освітою.
Не обовязково впадати в крайнощі. Звісно є носії мови які жахливо розмовляють (скрін з зет-каналів в ТГ пруф  ), рідну мову діти теж вчать в школах, рідною мовою також хтось розмовляє "звичайно", хтось просто грамотно, а хтось не просто грамотно, а й красиво й багато та ще й книги/вірші пише. Але в тому й різниця - вивчати тонкощі і граматичні терміни, збагачувати словниковий запас ..., і вивчати як сказати найпростіше речення яке "носій мови" вміє говорити природньо.

[Pe]

Ще важливо - автоматизм грамматики

Граматичний автоматизм носія ніколи не означав, що носій завжди досконало знає граматику  рідної мови. Більше того, носій далеко не завжди має  уявлення про те, що він не знає граматику рідної мови, крім того носій  нерідко має досить обмежений словниковий запас.  Носій  з доброю лінгвистичною освітою  буде більш відповідним терміном стосовно всього вище зазначеного.

А носителю не надо знать грамматику(если мы про правила), чтобы не делать ошибки, которые делают иностранцы)))
И иностранцы с высшим уже и здешним образованием будут делать грамматические ошибки, которые не сделает местный, без всякого высшего образования и с не очень обширным словарным запасом))))
Это именно то, что с детства нарабатывается)))
Так что да, можно говорить про автоматическую грамматику, если про носителей говорим))

[Выдра]

А носителю не надо знать грамматику(если мы про правила), чтобы не делать ошибки, которые делают иностранцы)))
И иностранцы с высшим уже и здешним образованием будут делать грамматические ошибки, которые не сделает местный, без всякого высшего образования и с не очень обширным словарным запасом))))
Это именно то, что с детства нарабатывается)))
Так что да, можно говорить про автоматическую грамматику, если про носителей говорим))

Это моя боль (((

[Pe]

А носителю не надо знать грамматику(если мы про правила), чтобы не делать ошибки, которые делают иностранцы)))
И иностранцы с высшим уже и здешним образованием будут делать грамматические ошибки, которые не сделает местный, без всякого высшего образования и с не очень обширным словарным запасом))))
Это именно то, что с детства нарабатывается)))
Так что да, можно говорить про автоматическую грамматику, если про носителей говорим))

Это моя боль (((

Я тебя утешу: не только твоя
Меньше до головы бери
(Это я про акцент вообще молчу, грамматика, то вообще фигня по сравнению с музыкой языка)))

[Ash]

Не обовязково впадати в крайнощі. Звісно є носії мови які жахливо розмовляють (скрін з зет-каналів в ТГ пруф  ), рідну мову діти теж вчать в школах, рідною мовою також хтось розмовляє "звичайно", хтось просто грамотно, а хтось не просто грамотно, а й красиво й багато та ще й книги/вірші пише.

Це вірно.

а просто говориш правильно і граматичні грубі помилки ріжуть вухо.

А ось це не дуже.
 Бо більшість з мого оточення  не вміє дійсно правильно говорити російською, хоч вони й є носіями російської мови. А я живу у російськомовному оточенні.
 КилОметр, плОтите, согласно документа. І ще багато такого різного.
Дійсно, ці помилки  не мають нічого спільного з помилками іноземця. Але  людині, яка хоч трішки продвинута у знанні російської мови( як наприклад я, я відносно добре знаю російську мову і досить добре  вмію говорити на ній,  не досконало, але значно краще, ніж переважна більшість моїх  колишніх однокласників) це відразу помітно - бо вухо ж ріже.

[Volf Ram]

КилОметр, плОтите, согласно документа.

Эти ошибки точно неноситель не сделает. А носитель запросто. Когда говорит иностранец это сразу слышно, ошибки другие. Вот, пол часто путают в прилагательных или глаголах. А натив такого не скажет, хотя да, плОтит в калидоре.
То есть это я не спорю, а наоборот.

[Ash]

КилОметр, плОтите, согласно документа.

Эти ошибки точно неноситель не сделает. А носитель запросто. Когда говорит иностранец это сразу слышно, ошибки другие. Вот, пол часто путают в прилагательных или глаголах. А натив такого не скажет, хотя да, плОтит в калидоре.

Эмм. А я что написала ?))

Дійсно, ці помилки  не мають нічого спільного з помилками іноземця.

Ключевое в том, что носители тоже могут допускать ошибки, режущие ухо.
И ,безусловно ,эти ошибки не будут похожи на ошибки иностранца, именно по этому признаку проще отличить носителя от неносителя - они ошибаются по-разному. 
Вот с чего все началось:

Цитата: Teagan від Сьогодні в 21:27:37
а просто говориш правильно і граматичні грубі помилки ріжуть вухо.

Меня действительно позабавила эта формулировка, потому что говорящий правильно носитель  это,  наверное,  такая же редкость, как и говорящий правильно иностранец. Просто у них  ошибки не совпадают)).
 

[Выдра]

КилОметр, плОтите, согласно документа.

Это маркеры социального класса, понимание речи 12 уровня.

Эти ошибки точно неноситель не сделает. А носитель запросто.

Держи мое пиво.

[Volf Ram]

Мне тёмное, пожалуйста.

[Ash]

Это маркеры социального класса, понимание речи 12 уровня.

Главбух, директор и  уборщица. Плотите. К какому классу их отнести?

[Volf Ram]

К плОтежеспособному.

[Выдра]

К какому классу их отнести?

Держи мое пиво.

Cпойлер

Какие критерии мы применяем? У меня есть стандартный набор (образование, престиж професси, доход), расширеный набор (социальный класс родителей + общий капитал + престиж места проживания), реконский подход (от карла маркса: пролетариат+мелкая буржуазия против крупной буржуазии и аристократии), постмодернисткий подход (доступ к культурному, финансовому и социальному капиталу), ну и по мелочи пять-шеть других классификаций.

Пролетаариат + мелкая буржуазия, по Карлу Марксу?

[Teagan]

Меня действительно позабавила эта формулировка, потому что говорящий правильно носитель  это,  наверное,  такая же редкость, как и говорящий правильно иностранец. Просто у них  ошибки не совпадают)).

Мабуть шо так. Ранжувати ці помилки складно. Я не вчила жодного правила россійської мови, тому (який жах!) "ложу" коли треба "класть", не знала різницю "надеть/одеть" і не знаю в чому помилка слів  "директор" і "уборщица". Особисто я вважаю (раніше вважала) що моя россійська більш-менш грамотна, і що це не так страшно як грубі помилки які мені ріжуть вуха та очі. Можливо з висоти твоїх знань це все однаковий рівень безграмотності 

Згадалось як до мене на фері дойобувались граммарнаці зі своїми "ложить" і ще там було пару слів. Падали в обмороки, не вистачало тільки запитів на нюхательні солі. Я намагалась їм ввічливо пояснити що вивчати краще мову країни агрессора яка нахрін мені не потрібна за межами феру я не буду, як би вони не страждали. Хоча дивно що не зрозуміло без пояснень. Ті ж самі граммарнаці писали "на Украине". Дуже вчені. Дуууже.

[Ash]

К какому классу их отнести?

Держи мое пиво.

Cпойлер

Какие критерии мы применяем? У меня есть стандартный набор (образование, престиж професси, доход), расширеный набор (социальный класс родителей + общий капитал + престиж места проживания), реконский подход (от карла маркса: пролетариат+мелкая буржуазия против крупной буржуазии и аристократии), постмодернисткий подход (доступ к культурному, финансовому и социальному капиталу), ну и по мелочи пять-шеть других классификаций.

Пролетаариат + мелкая буржуазия, по Карлу Марксу?

*смотрит с уважением*
У меня более скромная теория:  одно поколение и  плюс/минус общий круг общения. На одном предприятии))) Т.е  Пролетариат и мелкая буржуазия. Да. Но я настаиваю на роли поколений. У миллениалов  тоже хватает ошибок, но  они другие, если только кто-то не подхватил  в семье  "плотют". Но не попадалось такого))
Кстати, среди крупной буржуазии попадаются очень безграмотные, но  я  их только со стороны наблюдала.

[Выдра]

Но я настаиваю на роли поколений. У миллениалов  тоже хватает ошибок, но  они другие, если только кто-то не подхватил  в семье  "плотют". Но не попадалось такого

Да, я видела даже квизы в интернете, типа, назови предметы и мы скажем, какого ты поколения. Там типа "чувак", "старина", "парниша", все такое.
А нахавтаться можно всего, чего угодно, особенно если тащить в рот все что видишь повторять все, что слышишь, я так сто раз уже попадала в глупые ситуации.

[Teagan]

квизы в интернете, типа, назови предметы и мы скажем, какого ты поколения. Там типа "чувак", "старина", "парниша", все такое.

Контент прблизно такого ж рівня як і про рекомендовані зачіски 40річним з 80ти річними на фото.

[Teagan]

А нахавтаться можно всего, чего угодно,

Правда. Особливо коли особливість пам'яті - всмоктувати автоматично з того що чуєш і читаєш кожен день. Враховуючи помилки, слова паразити, і т.д.

[Выдра]

Контент прблизно такого ж рівня як і про рекомендовані зачіски 40річним з 80ти річними на фото.

Ну. Например, мой англо-дружбан синеет, когда я ему говорю -ah, Doug, hi, old chap.
Хотя это из Дживса и Вустера.

[Teagan]

Контент прблизно такого ж рівня як і про рекомендовані зачіски 40річним з 80ти річними на фото.

Ну. Например, мой англо-дружбан синеет, когда я ему говорю -ah, Doug, hi, old chap.
Хотя это из Дживса и Вустера.

І що означає посиніння в даному випадку? 

Чесно, в анлійській я сленг намагаюсь не використовувать, воно якось безпечніше. Не настільки флюент.

[Выдра]

І що означає посиніння в даному випадку?

Ну так уже лет сорок не говорят на англ типа "здорово, чувак".
Это пример того, как в речи могут быть поколенческие маркеры, как Ash выше говорила.

[Teagan]

І що означає посиніння в даному випадку?

Ну так уже лет сорок не говорят на англ типа "здорово, чувак".
Это пример того, как в речи могут быть поколенческие маркеры, как Ash выше говорила.

Я не дивилась Джівса і Вустера, але здається там такий період приблизно і зображується. Чи ще давніше. Тому не дивно що сленг там не дуже сучасний і викличе відповідну реакцію.
Тобто ти спеціально троллиш свого англійського друга? 

[Выдра]

Тобто ти спеціально троллиш свого англійського друга? 

Разумеется. Но он ок вроде.

[Чиби ♔]

Граматичний автоматизм носія ніколи не означав, що носій завжди досконало знає граматику  рідної мови. Більше того, носій далеко не завжди має  уявлення про те, що він не знає граматику рідної мови, крім того носій  нерідко має досить обмежений словниковий запас.  Носій  з доброю лінгвистичною освітою  буде більш відповідним терміном стосовно всього вище зазначеного.

Мені завжди подобалась фраза: "Знання на рівні носія мови". Бо деякі носії банально можуть не вміти читати, наприклад.

Я колись ходила на курси англійської, де власник був американець, і він дуже ретельно підбирав нейтів-спікерів. Одного разу він узяв на роботу свого знайомого з Америки, з яким мав дуже добрі стосунки, той був дуже цікавий чоловік, колишній коп (американський), ми були від нього в захваті. Через два чи три тижні він зник (не взагалі, а перестав з'являтися). Я поцікавилася в адміністраторки, шо сталося, і виявилося, що наш Чарльз його звільнив, бо той робив занадто багато граматичних помилок, отже, но роль вчителя не підходив.

[May Day]

Я не дивилась Джівса і Вустера, але здається там такий період приблизно і зображується. Чи ще давніше. Тому не дивно що сленг там не дуже сучасний і викличе відповідну реакцію.

Дія в Джівсі і Вустері - це десь сторіччя тому. Звичайно сленг застарілий.
Чудовий серіал, а музична тема просто блискуча. Я як встановила колись рінгтон з нею, так і не змінюю, вже багато років. Країни, обставини, мобільні змінюються, а музика вічна .

Cпойлер

[Выдра]

а музична тема просто блискуча. Я як встановила колись рінгтон з нею

У меня тоже была на телефоне )

[Rumor]

У коллеги ребенок тут пошел к логопеду, чтобы какие-то пару звуков поставить. Логопед выписала ребенку задержку речевого развития. Коллега поплакал, потом выяснил, что логопед из восточной германии и отправил своего баварского ребенка к баварскому логопеду. И сразу оказалось, что все хорошо.

[Ash]

У коллеги ребенок тут пошел к логопеду, чтобы какие-то пару звуков поставить. Логопед выписала ребенку задержку речевого развития. Коллега поплакал, потом выяснил, что логопед из восточной германии и отправил своего баварского ребенка к баварскому логопеду. И сразу оказалось, что все хорошо.

Гипердиагностика?)

[Rumor]

Гипердиагностика?)

Это в тему "родного языка" и диалектов. Многие баварцы говорят на государственном немецком с сильным акцентом. А дома вообще на своем отдельном языке. Логопед из бывшего ГДР видимо приняла нормальную речь баварского ребенка за дефекты

[Teagan]

Логопед из бывшего ГДР видимо приняла нормальную речь баварского ребенка за дефекты

Интересно как она логопедит ставит речь если не знает как звучит нормальная речь  Допустим, есть несколько диалектов которые считаются "в рамках нормы".