Беженцы в Европу. Опрос.

[AlexUA]

И ведь я с этой фразой согласна. Абсолютно.
Должно быть решение в рамках правового государства.

Государство прежде всего должно заботиться о своих гражданах. Если оно, прежде всего, забоится о беженцах в ущерб своим гражданам, то граждане вправе самостоятельно позаботиться о самих себе...

[Galuska]

Это не гебня по всем каналам крутила видео с симпатичными детьми, когда через границу ломились бородатые мужики.

Это передерг. Помимо бородатых мужиков было там достаточно и детей, и стариков, и больных, и беременных.
Про "замалчивать" я уже писала - принцип "не раскачивать" когда едва справляешься бывает полезен.

[Galuska]

И ведь я с этой фразой согласна. Абсолютно.
Должно быть решение в рамках правового государства.

Государство прежде всего должно заботиться о своих гражданах. Если оно, прежде всего, забоится о беженцах в ущерб своим гражданам, то граждане вправе самостоятельно позаботиться о самих себе...

Это ведь очень базовый и принципиальный вопрос: сколько свободы мы готовы отдать в обмен на безопасность?

[Smoke]

Это передерг. Помимо бородатых мужиков было там достаточно и детей, и стариков, и больных, и беременных. Про "замалчивать" я уже писала - принцип "не раскачивать" когда едва справляешься бывает полезен.

Бородатых мужиков было 80%, а показывали только детей или семьи.

[Tango]

Это ужас какой-то. Почему об этом не кричат на всех углах? Боятся обвинений в ксенофобии?
Это парадокс.

У нас освещалось, столько, сколько шло расследование. Потом появились другие поводы для обсуждений.

Конечно, после освещения в прессе всех этих подвигов норвежцы в среднем сдвинулись вправо. На многих нормальных людях, немного с другим цветом кожи, это, безусловно, сказалось.

[AlexUA]

Это ведь очень базовый и принципиальный вопрос: сколько свободы мы готовы отдать в обмен на безопасность?

Не совсем понятно какой свободы... От того будут принимать беженцев или их будут поворачивать на границе (высылать из страны) твоя свобода никак не пострадает...

[Galuska]

Выход обязательно найдется. И скорее всего такой, что далеко не всем понравится.

Это несомненно. Что мне не понравилось бы, я знаю. Моя проблема в том, что мои собственные "не нравится" противоречат друг другу, и пока не получается их сбалансировать.
Какое решение понравилось бы тебе?

[Smoke]

Это ведь очень базовый и принципиальный вопрос: сколько свободы мы готовы отдать в обмен на безопасность?

Первый и очень принципиальный урок, который можно вынести из событий в Кельне - толпа защищает. Это значит, если группа совершает какие-то преступления очень трудно кого-то индивидуально осудить, я думаю очень скоро эта практика распостранится и на другие области.

[Galuska]

Бородатых мужиков было 80%, а показывали только детей или семьи.

Я видела репортажи с "бородатыми мужиками" - до 50-60%.
Я видела собственными глазами прибывающих беженцев - 99% НЕ бородатых мужиков.
Откуда сведения о 80%?

[Galuska]

Это ведь очень базовый и принципиальный вопрос: сколько свободы мы готовы отдать в обмен на безопасность?

Не совсем понятно какой свободы... От того будут принимать беженцев или их будут поворачивать на границе (высылать из страны) твоя свобода никак не пострадает...

Извини, я о конкретном расследовании - правовое государство требует, чтобы а), б), с) ... для обвинения плюс гуманные условия в тюрьме.
Из этого что отдать, чтобы примерно наказать и обезопасить себя в будущем?
О том что принмать и фильтровать надо на границе "не кричал только ленивый".

[Smoke]

Бородатых мужиков было 80%, а показывали только детей или семьи.

Я видела репортажи с "бородатыми мужиками" - до 50-60%.
Я видела собственными глазами прибывающих беженцев - 99% НЕ бородатых мужиков.
Откуда сведения о 80%?

Тут говорится о 70%
Ссылка

[Tango]

И ведь я с этой фразой согласна. Абсолютно.
Должно быть решение в рамках правового государства.

С этой фразой я не спорю. Вот еще одна статья,интервью с юристом, где он объясняет, в частности, что

стоит учитывать, что в новогоднюю ночь не только нападавшие, очевидно, были в состоянии сильного алкогольного опьянения, но также некоторые жертвы и потенциальные свидетели.

в случае преступлений на сексуальной почве у нас есть проблема. Она заключается в том, что, например, когда женщину хватают за грудь или ягодицы или ей залезают под юбку, то само по себе это не расценивается как уголовно наказуемое преступление на сексуальной почве. Закон требует для этого действий сексуального характера определенной интенсивности.

Т.е коитус - преступление, лапанье - не преступление. В большинстве стран Скандинавии лапанье - это тоже сексуальное преступление, меньшего масштаба.

[Smoke]

Какое решение понравилось бы тебе?

Принимать только по квотам, напрямую из страны исхода. Всех переходящих границу пешком отправлять обратно в Австрию.

[Galuska]

Это ведь очень базовый и принципиальный вопрос: сколько свободы мы готовы отдать в обмен на безопасность?

Первый и очень принципиальный урок, который можно вынести из событий в Кельне - толпа защищает. Это значит, если группа совершает какие-то преступления очень трудно кого-то индивидуально осудить, я думаю очень скоро эта практика распостранится и на другие области.

Как этому противостоять, по-твоему?
Первое, что приходит в голову: запрещать собираться в группы. Годится?

[Smoke]

Как этому противостоять, по-твоему? Первое, что приходит в голову: запрещать собираться в группы. Годится?

Тут же начнутся крики про ущемление свободы.

[AlexUA]

Из этого что отдать, чтобы примерно наказать и обезопасить себя в будущем?

Думаю что ничего... Событие экстраординарное (пока), так что можно было бы принять временные правила... Примерно так же как комендантский час - вводят на время, а потом отменяют когда ситуация стабилизируется...

[Galuska]

Т.е коитус - преступление, лапанье - не преступление. В большинстве стран Скандинавии лапанье - это тоже сексуальное преступление, меньшего масштаба.

Вот здесь я вижу поле для срочной корректуры.

[Jessika]

Каждый, кто получает статус беженца, обязан пройти языковые курсы и курсы обществоведения. На них объясняют основы правового порядка и нормативов вот этого конкретного общества. Я сейчас проверила - на наших курсах почти четверть времени посвящается положению женщин и детей. До недавнего времени достаточно было просто прослушать, теперь для получения разрешения на жительство нужно будет сдавать экзамен.

И? Или предполагается, что тем, кто сдал этот экзамен, не будет никакого снисхождения в случае любого совершенного преступления? Типа нельзя будет ссылаться на друугую ментальность и особенность культуры?

[Galuska]

запрещать собираться в группы?

Тут же начнутся крики про ущемление свободы.

Это и есть ущемление свободы. Ведь тебе тоже запретят то, что было можно до сих пор.
Или запретить по паспорту? Цвету кожи?  Внешнему виду? Полу? По какому принципу?

[Tango]

Я видела репортажи с "бородатыми мужиками" - до 50-60%.

Министерство по делам иностранцев, цифры до декабря:


Синий - мужчины, красный - женщины с детьми.

Сюда не входят несовершеннолетние, 5 тыс человек, ислючительно мужского пола.

И также - предполагаемые незарегистрировавшиеся, нелегалы, по оценкам от 7 до 12 тыс.человек, подавляющее большинство - мужского пола.

[Galuska]

Какое решение понравилось бы тебе?

Принимать только по квотам, напрямую из страны исхода.

Т.е. прямо там или непосредственно на границах или недалеко в безопасном месте устраивать лагеря? Об этом речь давно. Турция получила деньги именно на это.

Всех переходящих границу пешком отправлять обратно в Австрию.

Австрия отправит в Венгрию, Венгрия отправит в Сербию - где-то этот поток остановится и повернет вспять. Тут, как Танго писала, в какой-то момент придется стрелять. Стрелять по безоружным?

[Jessika]

Какое решение понравилось бы тебе?

Принимать только по квотам, напрямую из страны исхода. Всех переходящих границу пешком отправлять обратно в Австрию.

А тех, кто уже в стране?
И напрямую из страны исхода не получится. Какие из ваших чиновников готовы ехать в Сирию? Или любую другую столь же прекрасную сейчас страну?

[Tango]

И? Или предполагается, что тем, кто сдал этот экзамен, не будет никакого снисхождения в случае любого совершенного преступления? Типа нельзя будет ссылаться на друугую ментальность и особенность культуры?

Так и сегодня ссылаться не помогает ни капельки, и снисхождения нет. Кончилась эта практика.

[Jessika]

Так и сегодня ссылаться не помогает ни капельки, и снисхождения нет. Кончилась эта практика.

Ну хоть это слава Ему. Это только в Норвегии? Или вы в смычке со Швецией и Норвегией?

Интересно, в Германии тоже?

[Galuska]

Это расходится с моим личным опытом, хотя и по Австрии пишут до 80%.
Объяснение преобладающему числу мужчин находят в том, что у них больше шансов добраться. Звучит убедительно.

[Tango]

Как этому противостоять, по-твоему?
Первое, что приходит в голову: запрещать собираться в группы. Годится?

Мы уже это проходили, и при полном контроле и относительно невысоком притоке мигрантов. Быстро вычленить несколько виноватых, показательно депортировать поможет, пока толпа не обросла социальными связами на новом месте. Потому что потом наказание вызовет бурные беспорядки, как это было в Швеции в Мальмо в 2006, 2008 и в прошлом году.

[Tango]

Это расходится с моим личным опытом, хотя и по Австрии пишут до 80%.

Ты выбираешь, или тебя выбирают? (с)

Толку из нашего личного опыта, если мы общаемся только с теми, кого не боимся и кто согласен общаться с нами.

[Galuska]

Из этого что отдать, чтобы примерно наказать и обезопасить себя в будущем?

Думаю что ничего... Событие экстраординарное (пока), так что можно было бы принять временные правила... Примерно так же как комендантский час - вводят на время, а потом отменяют когда ситуация стабилизируется...

Вот и я склоняюсь к тому же - со ссылкой на экстраординарное событие ввести временные жесткие ограничения для тех кто уже внутри и полный стоп для новых, пока не будет выработано долгосрочное решение.
Для этого нужна определенная смелость от политиков - признаться в том, что оказались не готовы к разрешению проблем в "текущем режиме".

[Galuska]

Мы уже это проходили, и при полном контроле и относительно невысоком притоке мигрантов. Быстро вычленить несколько виноватых, показательно депортировать поможет, пока толпа не обросла социальными связами на новом месте. Потому что потом наказание вызовет бурные беспорядки, как это было в Швеции в Мальмо в 2006, 2008 и в прошлом году.

Вот здесь пишут, что депортировать можно туда, где депортируемых примут. Со странами нынешнего исхода таких договоров нет. Плюс Сирия, в которой таки идет война. Возвращать туда противоречит всем декларированным принципам. Значит, мы возвращаемся к лагерям (под эгидой UNHCR?) где-то там, за пределами ЕС. Для этого нужно финансирование. Откуда? Организация? Распределение до тех пор? Мне кажется именно об этом или похожем и идет спор внутри ЕС уже который месяц.
Кстати. После этого происшествия в Германии сопротивление стран принять беженцев по квоте будет еще выше. Внутренне напряжение в ЕС будет расти. 

[Galuska]

Толку из нашего личного опыта, если мы общаемся только с теми, кого не боимся и кто согласен общаться с нами.

Конечно так, да.
Меня до сих пор устраивало объяснение для преобладания мужчин в потоке. Я, кстати, ему верю. Другое дело, что творят эти мужчины, оказавшись у цели.