Беженцы в Европу. Опрос.

[Камея]

Фолькер Вагенер (Volker Wagener), обозреватель DW

КОММЕНТАРИЙ

У ненависти к иностранцам снова появилась почва

 Сексуальные домогательства молодых людей арабской наружности к женщинам в новогоднюю ночь в Кельне могут стать событием, которое изменит немецкое общество,

Под покровом ночи сотни заметно подвыпивших парней в самом центре Кельна домогались девушек, лезли к ним под юбки. О нападавших точно известно, что это были молодые люди арабской либо североафриканской наружности. Без сомнения, теперь дебаты о мигрантах и беженцах вспыхнут в Германии с новой силой. Социальные сети просто бурлят. В том числе и потому, что публично о сексуальных домогательствах в новогоднюю ночь в СМИ заговорили со значительной задержкой. И не полиция, а многочисленные заявления жертв этих событий вывели в публичное поле эту тему, которая теперь грозит нарушить социальный мир в Германии.
События возле Кельнского собора особенно остро воспринимаются на фоне дискуссии вокруг приема беженцев, которая на протяжении последних месяцев находится в центре внимания немецкой общественности. Эта тема разделяет немцев, как ни одна другая прежде. Информация о происхождении нападавших и то, как они действовали, подливают масло в огонь в и так уже не простой ситуации.

Настроения могут кардинально измениться

После исторического 2015 года, когда более 1,1 млн беженцев во что бы то ни стало хотели оказаться - и оказались! - именно в Германии, так и хочется сказать: только этого нам не хватало! На протяжении многих месяцев правительство ФРГ с грехом пополам пытается сохранить гармонию в обществе. Сторонники культуры "открытых дверей" вынуждены вновь и вновь отбиваться от нападок из лагеря сограждан, латентно или открыто враждебно настроенных по отношению к иностранцам.

 После кельнских событий Германии грозит кардинальная перемена настроений в обществе. Когда предрассудки в отношении "чужих" получают подпитку в реальности, уже едва ли кто-то прислушивается к предостережениям о недопустимости обобщений. Разжигание вражды к беженцам в интернете достигает невиданных масштабов агрессивности. Из-за кельнских нападений у ненависти к иностранцам снова появилась почва.

Кто же приезжает в Германию?

Впрочем, этот феномен не должен отвлекать от того, что проблема криминальной иммиграции долгое время действительно не воспринималась в ФРГ всерьез. В рядах беженцев в страну попали наверняка не только примерные отцы семейств. Нападавшие на площади перед Кельнским собором были молодыми парнями, как и подавляющее большинство недавно прибывших мигрантов. После 2015 года реальнее, чем когда бы то ни было, стала проблема того, что вместе с беженцами в Германию проникнут и нормы поведения мужчин мусульманского мира, оправдывающие насилие по отношению к женщинам. Уже хотя бы потому, что прирост населения обеспечивается иммиграцией из исламских стран. Это требует нового образа мышления и действий.

Полиция не справляется

Помимо прочего, это предполагает и усиление полиции. Как можно допускать, чтобы десятки женщин оказались без защиты в окружении нападавших? Ничто не действует так обезоруживающе, как ответ опытного полицейского, открыто признающего бессилие стражей порядка: мы больше не в состоянии защищать граждан, мы можем лишь протоколировать преступления.
Профсоюз полицейских опасается, что до приговоров дело так и не дойдет - для эффективного расследования случившегося просто-напросто не хватает персонала. Подобный вывод явно не вписывается в изменившуюся общественную ситуацию в стране.

Выдворение! - Почему бы и нет?

Оставляют массу вопросов и правила выдворения из страны. Разве не противоречит здравому смыслу тот факт, что однозначно - и, возможно, даже многократно - провинившегося иммигранта нельзя депортировать из страны?

 Любой, кто устраивает пьяный дебош в кабаке, получает запрет на посещение этого заведения в будущем. Те, кто жгут фаеры на стадионе, впредь не смогут пройти на трибуну. Что же касается беженцев или тех, кто подает заявки на этот статус, то, чтобы, по закону, их можно было депортировать, они должны как минимум совершить убийство. Все меньше немцев могут понять такое правовое положение - особенно после кельнских событий.

[Аля]

о те, кто принимал решение об открытии границ, прекрасно знали, какие привычки у арабской и африканской молодежи.

ТОгда чего они боялись/думали, когда решили особо не разъяснения манеры поведения. Да и логистику (я помню про переполненные спортзалы и больницы)? Блин, это некомпетентность, это что тогда? Кто ж тогда то выиграл от запуска беженцев в страны?

А у 16-летнего, которого оформляли за вооруженное нападение позавчера - 9 000. Он приехал в октябре, один, просить убежища. Достаточно указать место и одно слово (забыла, как звучит), обозначает типа карусели - и вот тебе твоя тысяча. Биг дил.

Фигасе. Это, мягко говоря, очень удивительно. Особенно, кол-во контактов.

[Smoke]

В Вайле на Рейне на Новый год произошло групповое изнасилование. Двух несовершеннолетних девочек изнасиловало 4 выходца из Сирии от 16 до 20 лет.
ссылка

[Smoke]

Что тогда останется от фундамента?Да, мне важно сохранить в себе мои ценности.

Это к чему?

[Galuska]

Это к чему?

Смотри.

В 2014 мне пришлось разочароваться в русских, начать их презирать и ненавидеть. На удивление, перелом произошел очень быстро, хотя готовился долго и тяжело. После пришлось снова учиться видеть в людях людей, несмотря на то, что они русские, потому что иначе я стала бы такой же как те, кого я презираю. Удается пока с некоторыми усилиями.

Поэтому теперь - мне лично, для меня - важно не терять из виду людей, важно не забывать выделять их из толпы других, достойных опасения, презрения, ненависти. Потому что сейчас перелом может произойти очень быстро - с этой группой меня мало что связывает, в отличие от русских. И тогда я, - ты, мы все - станем такими же, как те кого мы презираем. Или нет? До какой-то степени страх и гнев конструктивны и необходимы, безусловно. До какой? Как сохранить холодную голову и не дать унести себя (свое окружение) волной ненависти? Как не превратиться в одну их праздных дур, на протяжении 200 феровских страниц расчесывающих до крови и визга взаимные страхи и изгаляющихся над придуманными ими самими и потому до боли в зубах тупыми возражениями "ксенофилов" и "леваков"?

Я понимаю возмущение, я сама возмущена тем, что случилось именно сейчас и тем, что и как происходило до того. Я понимаю нежелание политиков и полиции "выносить сор из избы" - в условиях, когда ты едва справляешься, раскачивать дополнительно обстановку самоубийственно, опасно, в первую очередь с т.зр. защиты тех самых граждан, которые недовольны однобокостью прессы. Но пока что более дельного, чем "Меркель дура" на обсуждение не предлагалось.

Пока что я не знаю, как мне высказать то, что меня тревожит, как и с кем мне обсудить мое видение проблемы и мои решения (буде такие у меня появятся) - без паролей "псевдобеженцы, суки-мусульмане, исламизаторы, животные, тараканы и т.п.", без упреков в "пересказе передовиц" на эту тему разговаривать пока невозможно.
А в таком ключе разговаривать я не вижу смысла.

Это все о фундаменте, который терять нельзя, иначе перестанешь быть человеком в собственных глазах.

[Smoke]

Смотри.

Понятно, спасибо.

[Jessika]

Как не превратиться в одну их праздных дур,

"Поздно пить боржоми." (с) Судя по твоим текстам, превращение уже состоялось, поздравляю.

[Старина Z]

Старина, я понимаю, что многие украинцы на все мировые события смотрят через призму долбанутого соседа. Возможно, что русские эмиссары и поработали в лагерях беженцев, но доказательств мы пока не нашли, хотя через интервью прошло около 15 тыс.человек.

А зачем русским эмиссарам работать в лагере беженцев? Они работают на более высоком уровне - с лидерами экстремистских организаций, с политическими лидерами в Европе.
Вам может казаться, что это - паранойя, что это - дутье на воду, но я вполне вижу щупальца спрута, растянувшиеся по всему миру, а голова находится в Москве. Они тянутся через экстремистские организации, через мафиозные связи, через замазывание чиновников газовыми деньгами, через финансирование радикальных партий. Россия - это страна, которая привыкла зарабатывать дивиденды на нестабильности в других странах, и которая считает сферой своих интересов весь мир.
Вот в курсе школьной биологии изучают деление живых организмов на продуценты, консументы и редуценты. РФ - типичный редуцент.

Считаете, что это всё спонтанно - ваше право, я свою точку зрения никому не навязываю.

Собрать 1000 человек на площади? Да раз плюнуть, а Телеграм на что? Вот сколько у тебя, Старина, контактов в телефоне? Пара сотен? А у 16-летнего, которого оформляли за вооруженное нападение позавчера - 9 000. Он приехал в октябре, один, просить убежища. Достаточно указать место и одно слово (забыла, как звучит), обозначает типа карусели - и вот тебе твоя тысяча. Биг дил.

А что это доказывает или опровергает? Вполне можно толпу собрать, но не везде толпа проявляет агрессию, переходящую в нарушение закона. Ведь события, произошедшие в Кельне - всё же это не рядовое явление, иначе не было бы такого резонанса. Значит, были какие-то конкретные факторы, обусловившие развитие событий в данном случае именно по агрессивному сценарию.

[Старина Z]

Cпойлер

Как не превратиться в одну их праздных дур,

"Поздно пить боржоми." (с) Судя по твоим текстам, превращение уже состоялось, поздравляю.

Модераториал, @Jessika , предупреждение. Причина: Нарушение Правил форума. b) Переход на личность оппонента, попытки оскорбить его.

[Jessika]

Вполне можно толпу собрать, но не везде толпа проявляет агрессию, переходящую в нарушение закона.

Какие именно толпы имеются в виду?

[Старина Z]

Вполне можно толпу собрать, но не везде толпа проявляет агрессию, переходящую в нарушение закона.

Какие именно толпы имеются в виду?

Имеется ввиду, что при нынешнем уровне коммуникаций собрать любую толпу по интересам не представляет особой сложности.

[Jessika]

Имеется ввиду, что при нынешнем уровне коммуникаций собрать любую толпу по интересам не представляет особой сложности.

Собрать можно. Но тут толпа была очень специфической. Можно, конечно, отмахиваться от этого факта, но толпа толпе рознь всегда.

[Старина Z]

Имеется ввиду, что при нынешнем уровне коммуникаций собрать любую толпу по интересам не представляет особой сложности.

Собрать можно. Но тут толпа была очень специфической. Можно, конечно, отмахиваться от этого факта, но толпа толпе рознь всегда.

А зачем отмахиваться? Была специфической.

[Tango]

Вам может казаться, что это - паранойя, что это - дутье на воду, но я вполне вижу щупальца спрута, растянувшиеся по всему миру, а голова находится в Москве. Они тянутся через экстремистские организации, через мафиозные связи, через замазывание чиновников газовыми деньгами, через финансирование радикальных партий. Россия - это страна, которая привыкла зарабатывать дивиденды на нестабильности в других странах, и которая считает сферой своих интересов весь мир.

С этим я не спорю. Я РФ подозревала во всех мировых гадостях задолго до крымских событий, но мы же начали с конкретного твоего предположения, что за нападениями в Кельне кто-то стоит. Ты считаешь, что были провокаторы, что, возможно, в этом есть русский след. Или я не права?

Этих нападений - когда банда выходцев из сами знаете где или их потомков окружает девушку, женщину и озабоченно лапает ее, пока щипачи из банды вынимают все ценности - было зарегистрировано уже огромное количество. В Кельне это сфокусировалось в большое количество народу, масштаб увеличился, но не сам прием-способ. 

Ведь события, произошедшие в Кельне - всё же это не рядовое явление, иначе не было бы такого резонанса. Значит, были какие-то конкретные факторы, обусловившие развитие событий в данном случае именно по агрессивному сценарию.

Ну вот, а теперь вопрос - почему?
Потому, что они могут и хотят. Больше нет никаких причин. Потому что так это делают на их родине без всяких правовых последствий. Почему мы знаем о изнасилованиях на Тахрире? Потому что были свидетели (западные журналисты, блоггеры), которые об этом рассказывали. Обычно женщины стараются скрыть подобное - позор в конечном итоге падет все равно на их головы.

[Старина Z]

С этим я не спорю. Я РФ подозревала во всех мировых гадостях задолго до крымских событий, но мы же начали с конкретного твоего предположения, что за нападениями в Кельне кто-то стоит. Ты считаешь, что были провокаторы, что, возможно, в этом есть русский след. Или я не права?

Права, права.
РФ - заказчик. Действует опосредованно. Провокаторы - не русские и напрямую с Россией не связаны. Ориентируются на лидеров радикальных группировок, которые общаются с РФ и с которыми Россия рассчитывается (деньги, оружие и т.д., это не принципиально).

По поводу того, были провокаторы или нет, давай дождемся итогов расследования, чтобы делать выводы, опираясь на факты.

Ну вот, а теперь вопрос - почему?
Потому, что они могут и хотят. Больше нет никаких причин. Потому что так это делают на их родине без всяких правовых последствий.

Но они же не у себя на Родине, европейские женщины молчать не будут. Думаю, что здесь всё же фактор толпы достаточно важен. Как говорил персонаж одного почти запрещенного у нас на форуме фильма "Все побежали и я побежал".

[Tango]

ТОгда чего они боялись/думали, когда решили особо не разъяснения манеры поведения. Да и логистику (я помню про переполненные спортзалы и больницы)? Блин, это некомпетентность, это что тогда? Кто ж тогда то выиграл от запуска беженцев в страны?

Каждый, кто получает статус беженца, обязан пройти языковые курсы и курсы обществоведения. На них объясняют основы правового порядка и нормативов вот этого конкретного общества. Я сейчас проверила - на наших курсах почти четверть времени посвящается положению женщин и детей. До недавнего времени достаточно было просто прослушать, теперь для получения разрешения на жительство нужно будет сдавать экзамен.

Относительно - кто выиграл. У меня своя теория, почему Германия так поступила.
Во-первых, Меркель и ее кабинет всегда очень близко принимали к сердцу проблемы большого бизнеса и корпораций. А эти были озабочены негативным трендом в демографии. Я помню, когда Туман был президентом Союза промышленников Германии, и мы собирались его послушать на семинаре, то он называл сокращение численности населения самой большой угрозой развитию экономики Германии. Я его выкладки не могу проверить, компетенция не та, приходится верить на слово. Значит, расчет на приток дешевой рабочей силы.

Во-вторых, только ленивый не говорил, что Европа оказалась не готова. Системный кризис. Это совершенно верно, игнорировали проблемы внешних границ пока хлынувший поток стало невозможно остановить без применения военной силы. Это значит, трупы. Либеральная Европа - и трупы беженцев, выживших под бомбами, чтобы погибнуть от европейского солдата? Я себе такого не представляю. Может, кто-то сможет грамотно промоделировать последствия закрытия границ в самом начале, у меня все равно в конце армия и пули.

В-третьих, что вообще чиста спекуляция, я думаю, что могучие политтехнологические умы Европы планируют таким образом лишить ИГИЛ его шарма в глазах мусульман - вот, от исламистов бегут сами мусульмане, значит, это дерьмо проект.

[Galuska]

Потому, что они могут и хотят. ... Потому что так это делают на их родине без всяких правовых последствий.

"Они" скорее всего заметили, что уже не на родине, что тут все другое - от нравов до погоды. Вопрос-то ведь в том, почему они решили, что тут им тоже ничего за это не будет?

[Galuska]

Повторила вслед за Стариной, не видела.

[Старина Z]

Повторила вслед за Стариной, не видела.

@Galuska, посмотри личные сообщения, пожалуйста.

[Tango]

Но они же не у себя на Родине, европейские женщины молчать не будут.

"Они" скорее всего заметили, что уже не на родине, что тут все другое - от нравов до погоды. Вопрос-то ведь в том, почему они решили, что тут им тоже ничего за это не будет?

Галушка, ты с иронией "они" взяла в кавычки?

Я встречала беженцев, которые на удивление много знали о западе, но таких были единицы среди тысяч. В основном прибывают сюда с кашей из того, что почерпнули из фильмов, слухов, блогов и информации различной точности от более ранних переселенцев. А настолько молодые люди, 14-25 лет, не знают о наших (буду говорить исключительно о Скандинавии сейчас) порядках ничего.

Они, даже пройдя курсы, верят больше приятелям. Лет 8 назад у нас была первая волна групповых изнасилований - 100+ за год. Нападали группами по 6-8 человек, не просто щупали, а били и насиловали прямо на улицах. На удивление много оказалось тех, кто получил окончательный отказ и ждал депортации. Причина - сидеть в тутошней тюрьме лучше, чем возвращаться на родину.

Позже, после 2010, насиловали потому, что думали, что это - их билет на землю обетованную. Он же ее опозорил и не скрывался, почему же тогда родственники не прибежали умолять, чтобы он на ней женился, на опозоренной-то? Это когда начали ехать из Эритреи и Сомали.

[Tango]

Смотрю на список заходящих в тему и чувствую себя как в бане с большой замочной скважиной.
Я чего-то не догоняю, или открыто зайти в тему под своим именем - это стыдно? или научите меня тоже "прятаться".

[Galuska]

Меня не оставляет впечатление, что кризис этот рукотворный.

В первую очередь потому, что развернулся он во всей красе именно в Венгрии. Сначала там накопили огромные толпы, удерживали их какое-то время (пока агрессивность не достигла нужного градуса?) без регистрации, без информации, без медобеспечения, с минимальным питанием - но с широким медиасопровождением всех эксцессов, а потом пропустили всех - без разбору - одной большой волной в Германию.

Витяорбан - большой должник (10 млрд долл) и не такой уж тайный поклонник, совершенно открытый последователь пукина. Думаю, свои долю он получил за небольшую услугу в нужном месте в нужное время.

Не думаю, что требует большой агентурной работы найти/предоставить проводников, зазывающих людей на венгерский маршрут. Меркель уже до того "подставилась", повторяя не раз, что проблему беженцев надо решать на месте, в Сирии. Вот ей и устроили проблему, а решатель тут как тут.
И последние события - это принуждение к решению.   

Во вторую очередь, это так по-кгбшному - создать проблему, чтобы ее "решать".
И очень по-кгбшному спрятаться за спины женщин и детей.
Возможно, не только гбисты используют это, но такие приемы по-моему стали их маркой.

[AlexUA]

или научите меня тоже "прятаться".

Профіль->Account Settings->Показувати користувачам Ваше перебування на форумі? убрать галочку.

[Brujo]

До какой-то степени страх и гнев конструктивны и необходимы, безусловно. До какой?

До ликвидации угрозы.

[Smoke]

Меня не оставляет впечатление, что кризис этот рукотворный.

В первую очередь потому, что развернулся он во всей красе именно в Венгрии. Сначала там накопили огромные толпы, удерживали их какое-то время (пока агрессивность не достигла нужного градуса?) без регистрации, без информации, без медобеспечения, с минимальным питанием - но с широким медиасопровождением всех эксцессов, а потом пропустили всех - без разбору - одной большой волной в Германию.

Это конечно легко видеть во всем руку Путина, но мой жизненный опыт говорит, что если одно и то же явление можно объяснить идиотизмом или заговором, скорее всего причина идиотизм.
Ну не в состоянии гебня хоть она десять раз кровавая заставить сойти с ума целую страну. А тем не менее это то что я наблюдаю с лета - массовое помешательство в общем-то неглупых людей.
Это не гебня раскручивала эмпатию, это не гебня стояла на вокзалах с плакатами "Беженцы добро пожаловать". Это не гебня по всем каналам крутила видео с симпатичными детьми, когда через границу ломились бородатые мужики. И не она замалчивала преступления, чтобы не сыграть на руку правым радикалам.

[Tango]

почему они решили, что тут им тоже ничего за это не будет?

А вот и ответ, почему они решили. Потому что им ничего за это не будет:

Шансов на то, что преступники, бесчинствовавшие в центре Кельна в новогоднюю ночь, будут осуждены, исключительно малы. Такое мнение высказал эксперт по уголовному праву Николаос Гацеас (Nikolaos Gazeas) в интервью медиакомпании DW в четверг, 7 января.
Адвокат, преподающий в университете Кельна, пояснил, что если для начала расследования необходимо так называемое "простое подозрение", то для вынесения обвинительного приговора необходимо доказать факт "личной вины" подозреваемого. "Как раз в отношении преступлений, совершенных группой лиц, это уже само по себе является определенной проблемой. А в ситуации в новогоднюю ночь это особенно трудно, так как на кельнском вокзале царил хаос.", - констатировал Гацеас.

Государство должно оставаться правовым

По словам эксперта, подозреваемого необходимо уличить в совершении абсолютно конкретного преступления, нужно представить улики, например, записи с камер видеонаблюдения, и свидетелей, особенно пострадавших женщин. При этом они должны убедительно и однозначно опознать конкретного человека как преступника.

Гацеас уверен, что "насколько бы разочаровывающим ни было это для жертв ужасающих событий новогодней ночи, это есть и остается правильным: в случае сомнений подсудимый должен быть оправдан вне зависимости от того, в чем его обвиняют". "Даже в таких ситуациях, как нынешняя, мы не имеем права нарушать этот фундаментальный принцип правового государства. Как раз в подобных случаях правовое государство должно отстаивать свои основы и не отклоняться от своих принципов", - резюмировал Николаос Гацеас.

[Galuska]

Они, даже пройдя курсы, верят больше приятелям. Лет 8 назад у нас была первая волна групповых изнасилований - 100+ за год. Нападали группами по 6-8 человек, не просто щупали, а били и насиловали прямо на улицах. На удивление много оказалось тех, кто получил окончательный отказ и ждал депортации. Причина - сидеть в тутошней тюрьме лучше, чем возвращаться на родину.

Позже, после 2010, насиловали потому, что думали, что это - их билет на землю обетованную. Он же ее опозорил и не скрывался, почему же тогда родственники не прибежали умолять, чтобы он на ней женился, на опозоренной-то? Это когда начали ехать из Эритреи и Сомали.

Это ужас какой-то. Почему об этом не кричат на всех углах? Боятся обвинений в ксенофобии?
Это парадокс.
В историческом опыте Европы 2 мировые войны, с национализмом и ксенофобией среди основных мотивов. Понятно, что повторения тех же событий опасаются больше всего остального.
Я не вижу выхода

[Старина Z]

Cпойлер

Как не превратиться в одну их праздных дур, на протяжении 200 феровских страниц расчесывающих до крови и визга взаимные страхи и изгаляющихся над придуманными ими самими и потому до боли в зубах тупыми возражениями "ксенофилов" и "леваков"?

Модераториал. @Galuska , предупреждение. Причина: Нарушение Правил форума. b) Переход на личность оппонента, попытки оскорбить его.
Комментарий: поскольку часть пиквиков пишет на ФЭРе, это может быть принято на их счет.

[Galuska]

почему они решили, что тут им тоже ничего за это не будет?

А вот и ответ, почему они решили. Потому что им ничего за это не будет:

Государство должно оставаться правовым

И ведь я с этой фразой согласна. Абсолютно.
Должно быть решение в рамках правового государства.

[Smoke]

Я не вижу выхода

Выход обязательно найдется. И скорее всего такой, что далеко не всем понравится.