Беженцы в Европу. Опрос.

[Аля]

Это не всегда верно.

А когда не срабатывает?

[Mr_Bison ♔]

Мне так кажется, потому что Европа и ко немало поработала в направлении создания Сирийской войны. Накачала деньгами и оружием стороны.

Думаю, что роль Европы в "создании Сирийской войны" несколько преувеличена.

И это еще очень мягко говоря.

[Выдра]

Ой, срач.

[Аля]

А вот кто извне подпитывал, например, Махно?

Попадались статьи, откуда идут вливания. Точно не помню, но там не одни исламисты были.

[Угрюм-Бурчеев]

И вот какая неожиданность...

Все были заняты выделением шестнадцатого транша помощи Греции. Тут хуйло подгадало земли собирать.

Это не в порядке оправдания, я в порядке сообщить, что никогда не знаешь, какая из неприятностей приведет к катастрофе. А конкретно эта еще и напоролась на упорное нежелание европейских политиков восстанавливать силовые структуры. Других причин я не вижу.

Не, я понимаю, куда важнее отсрочить платеж Железному Банку или, там, Черную Рыбу наконец изловить, а всякие слухи, что где-то на Севере живые мертвецы и Иные ходят - на это можно закрыть глаза или посмеяться... Но, в принципе, на это политики и существуют, чтобы справляться с неприятностями и кризисами, пытаясь еще и предугадать последствия делания и неделания.

[Выдра]

Танго, в современных условиях ты никуда от социального государства не денешься. Все там будем, раньше или позже.
Другое дело, что надо бы с умом.

[Lily_was_here]

Обломалась значит, а так дысала  так дысала.
Смысл в том, что опрос составлен вполне корректно, а ты врунишка. Да еще и смешная.

Да лана.
Ты предлагаешь голосовать за или против каких-то всемирных беженцев в Европе.
И кто из нас смешная? 

[Угрюм-Бурчеев]

А вот кто извне подпитывал, например, Махно?

Попадались статьи, откуда идут вливания. Точно не помню, но там не одни исламисты были.

Ну, статьи, это, конечно, доказательства.

[Аля]

Официальная, политическая Европа? Ты не путаешь?

Не очень понимаю термин, точно не помню. Вряд ли официально. Сейчас гуглю, пока только нашла что выгодно американцем, что б быть везде миротворцами.

[Lily_was_here]

в современных условиях ты никуда от социального государства не денешься. Все там будем, раньше или позже.
Другое дело, что надо бы с умом.

Скорее всего, многие уже были, хотя бы в некоторой мере.
В ВБ на всех детей выплачивается небольшое пособие независимо ни от чего. Не знаю никого, кто бы отказался.

[Курильщик]

Думаю, для тебя не будет удивительно, что в Европе многие смотрят туда же. И местные, особенно специалисты, и понаехавшие.

Ну это в большей степени у вас, после того, как мы к вам понаехали. 

[Mr_Bison ♔]

Однако США не совсем то. Другие условия.

Единственный способ для Евросоюза выжить в сложившихся условиях - деконструкция социализма, особенно ее финансовой части, велфера. У нас уже полным ходом идет моделирование, естественно, называется это все обтекаемо, но по сути, речь идет именно об этом.

Забери велфер - получишь социальное напряжение и беспорядки, усиление силового аппарата, сокращение свобод - и тут мы уже недалеко от Штатов.

В целом да. Но можно заключить новый общественный договор - велфер в обмен на отказ от избирательного права и политику "одна семья один ребенок " для получателей. Если детей больше, то это уже твоя проблема их содержать. Не обеспечиваешь им должный уровень - заберут соцслужбы. Каждое следующее поколение получателей будет сокращаться вдвое. Если новых не завозить миллионами.
Хотя пока это все утопия разумеется.

[Аля]

Ну, статьи, это, конечно, доказательства.

Так я не в суде, что приводить доказательства. Я просто на вопрос привела возможный ответ, смоделированный на основе статей.
А так, откуда я знаю, что в головах у людей и почему предпочитают то или иное действие.

[Аля]

Танго, в современных условиях ты никуда от социального государства не денешься. Все там будем, раньше или позже.

Выдра, а есть какие то хорошие альтернативы?
Просто мне показалось, что ты пишешь с нотой обреченности/недовольства.

[Mr_Bison ♔]

Обломалась значит, а так дысала  так дысала.
Смысл в том, что опрос составлен вполне корректно, а ты врунишка. Да еще и смешная.

Да лана.
Ты предлагаешь голосовать за или против каких-то всемирных беженцев в Европе.
И кто из нас смешная?

Ты, разумеется. Раз не можешь ответить на простой вопрос чем умирающая от рака в Украине девочка менее важна, чем сирийский исламист, который ломится в Германию и которого все страны транзитеры не устраивают. Очень забавно видеть как тебя плющит когнитивный диссонанс.

[Выдра]

В целом да. Но можно заключить новый общественный договор - велфер в обмен на отказ от избирательного права и политику "одна семья один ребенок " для получателей. Если детей больше, то это уже твоя проблема их содержать. Не обеспечиваешь им должный уровень - заберут соцслужбы. Каждое следующее поколение получателей будет сокращаться вдвое. Если новых не завозить миллионами.
Хотя пока это все утопия разумеется.

Охнихерасебе!
Такое даже в комментариях на Эхе Москвы не прочтешь
В общем, если раньше у меня были некоторые сомнения по поводу Мистера Бизона, то они прошли, как с белых яблонь дым.

[Mr_Bison ♔]

Официальная, политическая Европа? Ты не путаешь?

Не очень понимаю термин, точно не помню. Вряд ли официально. Сейчас гуглю, пока только нашла что выгодно американцем, что б быть везде миротворцами.

OMFG вот мы и ознакомились с вершиной российской политологической мысли. Кстати в России именно это и задвигают ща  быдломассам - что ИГИЛ это дело рук Европы и США.

[Mr_Bison ♔]

В целом да. Но можно заключить новый общественный договор - велфер в обмен на отказ от избирательного права и политику "одна семья один ребенок " для получателей. Если детей больше, то это уже твоя проблема их содержать. Не обеспечиваешь им должный уровень - заберут соцслужбы. Каждое следующее поколение получателей будет сокращаться вдвое. Если новых не завозить миллионами.
Хотя пока это все утопия разумеется.

Охнихерасебе!
Такое даже в комментариях на Эхе Москвы не прочтешь
В общем, если раньше у меня были некоторые сомнения по поводу Мистера Бизона, то они прошли, как с белых яблонь дым.

У меня сомнений относительно тебя и не было. Может это тебя утешит.

PS. Ты за святое право любителей клепать детей, чтоб потом припеваючи жить на пособия для них, грудью станешь.

[Выдра]

Выдра, а есть какие то хорошие альтернативы?
Просто мне показалось, что ты пишешь с нотой обреченности/недовольства.

Я пишу с раздражением.
В обществе есть несколько тенденций. Первая - общество хочет становиться богаче и безопасней. Вторая - люди, обладающие преимуществами, хотят их за собой закрепить. Эти две тенценции разнонаправленные.
Чтоб общество становилось богаче, нужна открытая свободная конкуренция. Чтоб, например, дочь сантехника Васи Пупкина свободно конкурировала за место в университете с сыном Билла Гейтса (к примеру).
Чтоб общество было безопаснее, надо, чтоб не было социально оправдываемых преступлений (это один из элементов. Но он важный). Например, все отнесутся с пониманием к матери умирающего от голода ребенка, если она с работы в кармане ему вынесет леденец. В результате это дает вообще понимающее и сочувственное отношение к воровству вообще.

Социальное государство вводит в конкурентную среду детей из семей самого низкого достатка (если интересно, дам примеры, как это происходит в Квебеке) - и создает такие условия, когда люди не умирают на улице от голода и холода.
И то, и другое по сути - вэлферы, против которых выступает Танго.
Исследований, которые доказывают, что такая тактика в долгосрочной перспективе себя оправдывает - вагон и телега. Я не буду их сюда тащить, их правда немеряно.

Если урезать велферы, то это закрепит преимущества социальных слоев, которые ими уже обладают, снизит конкуренцию и приведет к стагнации. Тоже наблюдалось.

[Lily_was_here]

Танго, в современных условиях ты никуда от социального государства не денешься. Все там будем, раньше или позже.

Выдра, а есть какие то хорошие альтернативы?
Просто мне показалось, что ты пишешь с нотой обреченности/недовольства.

Что плохого в социальном государстве?
Бесплатная медицина, образование, бесплатный проезд в транспорте льготникам, пособия итд.
Здесь,например, есть пособие пенсионерам в холодное время года - на отопление. Горячие обеды старикам привозят на дом. Дают спец. приборы для безопасности (telecare), вроде датчиков движения, - одиноким старикам. Это всё соцслужбы.

[Угрюм-Бурчеев]

Ну, статьи, это, конечно, доказательства.

Так я не в суде, что приводить доказательства. Я просто на вопрос привела возможный ответ, смоделированный на основе статей.

Проблема в том, что сейчас эти статьи каждый дурак может писать и пишет. И в финансировании ИГИЛ можно обвинить США, Израиль, Россию, Украину, Сороса, духов Гитлера и Лоуренса Аравийского и зеленых человечков с Марса. Все зависит от фантазии автора и доверчивости читателя.

А так, откуда я знаю, что в головах у людей и почему предпочитают то или иное действие.

Правильно. А у каких людей именно?

[Tango]

Танго, в современных условиях ты никуда от социального государства не денешься. Все там будем, раньше или позже.
Другое дело, что надо бы с умом.

Наобещать охлосу, и даже начинать выполнять обязательства совершенно недостаточно, чтобы в долгосрочной перспективе это сработало. Есть три основных способа обеспечения такого устройства:

1. Социальный договор. Максимальное число населения работают, платят налоги, для того, чтобы обеспечить не имеющих возможности работать.
Самый здоровый, но наиболее уязвимый способ. Коллапс произойдет
а)При изменении конъюнктуры (высокая безработица) при высокой регуляции рынка, который помешает быстро перестроиться и трудоустроить высокообразованную часть. Примеры:Голландия, Норвегия
б) При нарушении правильного соотношения работающих к иждивенцам (пенсионерам, низкоквалифицированным иностранцам), демография или миграция. Примеры: в той или иной степени все страны Западной Европы.

2. Очень развитая, высокодоходная отрасль экономики, позволяющая при низких затратах получать большую прибыль государству. Примеры: Россия, Норвегия, страны Персидского залива, Голландия в прошлом. Проблемы: перегрев экономики, подъем цен, неконтролируемый рост бюрократии. 

3. Долги. Пример:Греция.

Создать социальное государство с умом - это без проблем. Но оно по уму должно изменяться и приспосабливаться к обстоятельствам, а вот с этим проблемы.

[Lily_was_here]

Раз не можешь ответить на простой вопрос чем умирающая от рака в Украине девочка менее важна,

Ты мне задавал такой вопрос?
Тогда и я тебя спрошу, почему ты не продашь машину или дом и не поможешь девочке? А заодно всем умирающим от ВИЧ в Африке.
Твой популим иногда зашкаливает.

[Выдра]

Создать социальное государство с умом - это без проблем. Но оно по уму должно изменяться и приспосабливаться к обстоятельствам, а вот с этим проблемы.

Разве кто спорит?
Я тут наверное Квебеком всех достала уже, но у нас конфликт налицо: денег нет, люди приспосабливаться не хотят. То учителя бастуют, то врачи, то полиция, то библиотеки. Торгуются, ищут какие-то компромиссы. С медиками вроде разобрались, на очереди учителя.

[Lily_was_here]

велфер в обмен на отказ от избирательного права и политику "одна семья один ребенок " для получателей

И стерилизация получателей, чтоб не нарушили договор внеплановой беременностью.
А то попадут в льготники и будут бесплатно на автобусе кататься и лекарства даровые поглощать.

[Lily_was_here]

дочь сантехника Васи Пупкина свободно конкурировала за место в университете с сыном Билла Гейтса (к примеру).

У нас ВО платное, но даже при этом тенденция такова, что предпочтение отдают выходцам из малообеспеченных семей с более низкими результатами.
Ребенок из хорошей семье не попадает в выбранный универ именно из-за статуса родителей.
А дочь сантехника Васи Пупкина свободно попадает как малоимущая.
Сын Билла Гейтса поедет в Лигу Плюща, а не к нам на конкурс. Но как иностранец, сожет заплатить много и стать студентом.

[Lily_was_here]

То учителя бастуют, то врачи, то полиция, то библиотеки. Торгуются, ищут какие-то компромиссы. С медиками вроде разобрались, на очереди учителя.

У нас тоже постоянно. На след. неделе бастуют junior doctors.

[Выдра]

У нас ВО платное, но даже при этом тенденция такова, что предпочтение отдают выходцам из малообеспеченных семей с более низкими результатами.
Ребенок из хорошей семье не попадает в выбранный универ именно из-за статуса родителей.
А дочь сантехника Васи Пупкина свободно попадает как малоимущая.
Сын Билла Гейтса поедет в Лигу Плюща, а не к нам на конкурс. Но как иностранец, сожет заплатить много и стать студентом.

Если у дочери пупкина с поправкой на ветер такие результаты, что она может потеснить потомка билла гейтса, то потенциал у нее в два раза больше. И отдача будет в два раза больше. Так что нормально, что ее возьмут, а его - нет.
Мое мнение , не настаиваю. Я то как раз не из тех, кому приходилось бороться и искать, найти и не сдаваться.

[Tango]

Разве кто спорит?

Пока что я хочу выяснить, на основании чего ты решила, что я против всего велфера вообще.

Я несколько лет занималась квотами в высших учебных заведениях. Это совершенно необходимая мера, при том, что у меня много негативных личных примеров. Очень много, я бы сказала.
Бесплатная медицина, наличие бесплатного высшего образования, поддержка неимущих. Все это очень и очень круто и я действительно с уважением отношусь к этим великим достижениям. И мечтала бы, чтобы мои дети могли опираться на эти блага так же, как нынешнее поколение это делает.

[Выдра]

Пока что я хочу выяснить, на основании чего ты решила, что я против всего велфера вообще.

Ну нет так нет.
Я с работы, устала, глаз реагирует на ключевые слова, деталей не хочет. Рада была ошибиться.