Работа и социальный статус

[Ash]

все равно надо с окружающей средой взаимодействовать.

Надо, конечно.
 Но  без движений изнутри  все внешние обстоятельства ничего не стоят.
Мне всегда нравилось определение судьбы - 95% характера + 5% случая.
 Разные личности в одинаковых обстоятельствах будут вести себя по-разному.
 Моя  личная  самооценка - во многом мое собственное достижение. Даже помощью ( явной) извне можно распорядиться бездарно.  Отказаться от нее, например.
А можно - извлечь из нее пользу. Я так и поступила на определенном этапе  своей жизни.  А могла бы и не сделать этого. И придумать сотни оправданий - почему я этого не сделала.

[Shannou]

Кто не успел в SNO, тот пропустил самую лучшую дискотеку 90-х, не взирая на статус и связанные с ним проблемы

[ТетраМ]

И, опять же, мне трудно представить, что можно поднимать самооценку, лежа на диване и созерцая потолок;

Можно. 

Прятаться? вдевать в уши беруши, а на глаза шоры? Сходу по матушке посылать? так ведь не пойдет, пожалуй.

Ты говоришь о какой-то конкретной ситуации, которую мне трудно понять. Я не могу представить, чтобы нельзя было выйти из разговора или, по крайней мере, его прекратить.

[mascot ♔]

Но  без движений изнутри  все внешние обстоятельства ничего не стоят.
Мне всегда нравилось определение судьбы - 95% характера + 5% случая.
 Разные личности в одинаковых обстоятельствах будут вести себя по-разному.

Да, но и одни движения изнутри не сделают погоды. Нужно и то, и то. И характер, и везение. Конечно, чем круче характер, тем меньшего везения хватит для того же результата, но характер все равно не всесилен, и мне все равно кажется, что 5% на волю случая — это довольно мало (потому что случай — это не только гены, но и время-место рождения и жизни, семья и прочие стартовые условия, а также всяческие катаклизмы и "большие" процессы; даже на современной Земле родиться в месте, где женщины считаются более-менее людьми, это, грубо говоря, 50/50).

Опять же личность — это то, что формируется не только изнутри, но и снаружи. И на наружные факторы иногда можно повлиять, а иногда и нельзя. Можно двигать рамку внутри себя, но тоже не безгранично. И даже если "изнутри" было очень сильным и победило неблагоприятные наружные факторы, результат все равно получается покореженным в некоторых местах, как дерево, которое выросло вокруг препятствия. Я такое видела (личность, в смысле, которая формировалась вопреки).

[Shannou]

сиське и их отсутствие ведут вас в дискотеку 90-х! и там уже все равны перед Богом Техно

[mascot ♔]

Ты говоришь о какой-то конкретной ситуации, которую мне трудно понять. Я не могу представить, чтобы нельзя было выйти из разговора или, по крайней мере, его прекратить.

Ну например, когда встречаешь недоброжелателя, он подходит, говорит гадость и уходит. Или кричит вслед. Или просто подходит, вроде как поболтать, здоровается и спрашивает что-то вроде: а чой-та ты, наконец, нашла свое призвание? даже если свернуть разговор на этом моменте, гадость уже сделана. Или не говорит, а демонстрирует презрение (в случае сабжевой уборщицы может нарочно насорить или напачкать, перевернуть ведро и т. д. по нарастающей). Или тыкает пальцем в сабжевую женщину, показывая своему спутнику, что-то рассказывает и смеется. Говорит ребенку, мол, не делай то-то и то-то, а то будешь, как эта. Или подходит к работающей сабжевой женщине и комментирует (а она не может ответить, потому что запрещено правилами). И т. д. и т. п.

[ТетраМ]

Не, ну это уже клиника какая-то. Что на таких обижаться-то? Чмо какое-то.

[Shannou]

The DarkSide Returns! кто не успел на диско 90-х, тот сабжевая женщина

[ТетраМ]

Если даже я в этот момент мыла бы общественный туалет, а рядом изгалялось такое дерьмецо, то мне было бы ясно, что оно в разы ниже меня по уровню, даже если оно "владелец заводов, газет, пароходов". Такая мразь не стоит внимания.

[ТетраМ]

кто не успел на диско 90-х, тот сабжевая женщина

Ну хоть с сиськами? 

[Shannou]

кто не успел на диско 90-х, тот сабжевая женщина

Ну хоть с сиськами? 

ну канешна! завтра уже просто не так сиськово будет

[Безобразная Эльза]

Ик. 

Нет, ну если это всё, чем приходится заниматься, то да. Обслуживающий.

Cпойлер

Ну слушай, ну какая разница, чем еще приходится заниматься, хоть судьбы правительств решать, если тебя в любой момент могут прервать и послать за чашечкой кофе или приказать отвезти носки в прачечную? Этот элемент все равно есть. Как ложка дегтя.
И нет, я все же настаиваю, что обслуживающий персонал — это другое. Ни официанту в кафе, ни горничной в отеле, ни тем более уборщице в холле или стюардессе в самолете ты ничего приказывать не можешь. Они вообще не на тебя работают. Ты можешь недодать чаевые, можешь пожаловаться, но не факт, что из-за твоей жалобы у человека будут последствия. Качество их работы определяется стандартами, на которые ты можешь влиять только косвенно.
Тот, кому можно приказывать себя обслуживать и наказывать за недостаточно хорошее выполнение приказа, — это прислуга.

Смешались в кучу кони, люди.
Я очень люблю фильм "Секретарша", но в реальности за невкуснвй кофе никто секретарей не наказывает.
Пошла догонять тред.

[Гелла]

но в реальности за невкуснвй кофе никто секретарей не наказывает.

Да и носки в прачечную секретарями возить не думаю, что сильно распространённая практика. Скорей уж это личным (точнее персональным) водителем делать будут.

[Elsewhere]

Может напасть на Вас?

А вы и нападаете, в свойственной вам манере, время от времени. Почему нет. 

[Rumor]

Если даже я в этот момент мыла бы общественный туалет, а рядом изгалялось такое дерьмецо, то мне было бы ясно, что оно в разы ниже меня по уровню, даже если оно "владелец заводов, газет, пароходов". Такая мразь не стоит внимания.

Это то, что я вчера пытался долго объяснить. Если на тебя гавкнет собака, просто пройдешь мимо. А когда начинаешь думать, даже мимоходом про уровни, кто выше, кто ниже- это в моем понимании уже не все равно.

[Elsewhere]

Мне почему-то кажется, что высокая самооценка и другой взгляд на вещи возникают не только/столько благодаря личным усилиям, но и благодаря внешним факторам, на которые человек может или не может влиять. Отношения с родителями, отношения со сверстниками, нашлась ли группа, которая приняла человека, как есть, были ли возможности для развития и какие, где учился, какие взгляды были впитаны и была ли возможность их переломить (значимый человек, авторитет, переломное событие, увидел другую жизнь), каково отношение текущей среды (ломает под себя, индифферентна, дружелюбная, поддерживающая). И что поднять самооценку изнутри себя, ничего не делая вовне, никакого творчества, никаких дел, никаких решенных сложных задач и побед над собой, и не получая внешней оценки (от активного оценщика или самостоятельно, путем сравнения с внешним эталоном), не получится.

Это не так. Ничего не бывает случайно.
Делать вовне нужно, но это не результат случайного падения фишек, а выбора человека.
И сравнение с внешним эталоном - это не внешняя оценка.

[Elsewhere]

Я не очень понимаю, что ты имеешь в виду под «данность». Даже если это выборы, которые делал сам человек, но двадцать-тридцать-сорок лет назад, то нынешнему ему от этого не легче, коль скоро машину времени еще не изобрели.

Ээээ, даже если?
Нынешнему человеку - если он действительно страдает от вторжений в свое личное пространство и обид - стоит осознать, что это проблема, ведь ему неприятно? Подумать как он попал в эту точку, поскольку оно не само. И начать продвигаться в сторону избавления от этих эмоций.
Это в любом случае куда более перспективный путь, чем ожидать что мир проникнется и будет вечно учитывать, потому что мир преимущественно совершенно равнодушен. Можно еще как вариант создать вокруг себя окружение людей, полностью поддерживающих и любящих, но во-первых на это уйдет сил столько, сколько на укрепление рубежей обороны, если не больше; во-вторых, в местах столкновения с условно внешним миром все равно будут болезненные моменты.

[Elsewhere]

Высокая  самооценка и  и другой взгляд на вещи  может возникнуть благодаря  внешним обстоятельствам, а могу возникнуть вопреки - и тогда это в первую очередь личные усилия  и внутренняя работа.

Можно. Но тоже должен быть какой-то минимум благоприятных обстоятельств (потому как если, например, человек продан в подпольный бордель в другой стране, где его бьют, кормят наркотиками и изолируют от других людей, кроме надсмотрщика и клиентов, то поднять в тех условиях самооценку затруднительно). И, опять же, мне трудно представить, что можно поднимать самооценку, лежа на диване и созерцая потолок; известные мне методы поднятия самооценки включали такое: ты что-то делаешь, и у тебя получается (хвалят специалисты, другие люди или результат очевиден по сравнению с внешними образцами); приятный и интересный человек/группа отвечает на твой интерес взаимностью; возможно, помогает делать что-то, что одобряется общественной моралью (всякое волонтерство и т. п.), но это к разновидности первого. Ну то есть все равно надо с окружающей средой взаимодействовать.

У тебя очень интресная концепция - с одной стороны оно само у людей получилось, с другой - надо же что-то делать.
Делать надо, как говорил Альф: Віллі, будь реалістом, сама шкребачка сюди не прийде.

[Elsewhere]

Хочу посоветовать всем, кого эта тема как-то цепляет, книжку Carol Dweck "Mindset" (Керол Дуэк, "Гикое сознание"  ). Пускай вас название не смущает, это не селф хелп. Я ее прочитала уже взрослой теткой, к больше части выводов в ней пришла своим путем, но, тем не менее, книжка хорошая и, так сказать, суммирующая наработки в данной области.

[Elsewhere]

Да, но и одни движения изнутри не сделают погоды. Нужно и то, и то. И характер, и везение. Конечно, чем круче характер, тем меньшего везения хватит для того же результата, но характер все равно не всесилен, и мне все равно кажется, что 5% на волю случая — это довольно мало (потому что случай — это не только гены, но и время-место рождения и жизни, семья и прочие стартовые условия, а также всяческие катаклизмы и "большие" процессы; даже на современной Земле родиться в месте, где женщины считаются более-менее людьми, это, грубо говоря, 50/50).

Да не падает характер с неба. Да, он ограничен генами, но это та чурка, из которой надо вытесать буратино.
А по поводу везения, есть прекрасное высказывание, что чем больше я работаю, тем больше мне везет.

[Rumor]

mascot, я с тобой согласен, что события играют важную роль вообще в том, как сложилась жизнь и не только в самооценке. Я не вижу в этой точке зрения пассивного ничего не делания, я о причинах и следствиях. Если человеку с детства самооценку загоняли под плинтус, потом из этого слепить конфету гораздо сложнее, чем тому, в ком воспитывали уверенность и целостность. И да, я согласен с тем, что для самооценки очень важно, есть ли у человека надежда или перспектива, что все будет еще лучше и есть ли у него какое-то место, где он самореализован в какой-то степени и получает положительную обратную связь от окружающих. Это опять же не значит, что обязательно нужно выстраивать вокруг себя окружение, которое не может ранить. Как самый простой пример - если человек хотя бы частично самоерализован в работе - бытовое хамло от окружающих переносить гораздо легче.

[Elsewhere]

Конечно, события играют, огромную роль.
Но ведь и копинговые стратегии по отношению к хамству окружающих - не ядерная физика. Не развив их именно в нашем обществе жить особенно тяжко. А ожидать что общество одумается - пока без толку.

[Elsewhere]

И да, я согласен с тем, что для самооценки очень важно, есть ли у человека надежда или перспектива, что все будет еще лучше и есть ли у него какое-то место, где он самореализован в какой-то степени и получает положительную обратную связь от окружающих.

Это от человека зависит - есть ли у него все это.
Надежда и перспектива так и вовсе все в голове.

[Ash]

 Слушайте ,весь спор крутится по сути вокруг: "Хорошо быть богатым и здоровым".
Да, в отсутствии благоприятных обстоятельств  человек добьется меньшего, чем  при наличии оных.
Но он не добьется ничего, если будет пассивным. При любых самых благоприятных обстоятельствах.
Поэтому  видеть первопричину  успеха/неуспеха человека во внешних обстоятельствах, как по мне, странно.

[Elsewhere]

Успех это такое дело, относительное.
Меня больше зацепила реакция на бытовое и прочее хамство. Мы же на бСССР пространстве (большая часть из нас), умение как-то с этим жить - базовый навык, можно сказать.

[Rumor]

Это от человека зависит - есть ли у него все это. Надежда и перспектива так и вовсе все в голове.

Я убежден, что все, что у меня есть - это результат моей деятельности в сочетании с благоприятными внешними обстоятельствами, в том числе вложенным в меня немаленьким родительским трудом. Я по племянникам вижу, насколько разно одаренными рождаются дети и сколько нужно усилий прикладывать одному, для достижений, которые второму даются играючи. Я вижу, как бывшие сссровские родители в нашем доме уже к 10 ти годам впечатывают в лицо своего ребенка ту самую гримасу злобно-агрессивной озабоченности, которую носят сами всю жизнь. И как они отличаются от расслабленых и доброжелательных немецких детей из хороших семей (где впрочем своего хватает, только более спрятанного).
Я вообще, согласен с тобой, что единственная разумная стратегия - это работать, а списывать неудачи исключительно на генетику непродуктивно. Но мне кажется, что понимание причин откуда чего берется в себе и в окружающих и какой-то разумный баланс в голове между внешними и внутренними причинами для понимания держать - это не вредно, а скорее полезно.

[Rumor]

Мы же на бСССР пространстве (большая часть из нас), умение как-то с этим жить - базовый навык, можно сказать.

Может мы не понимаем друг-друга. Я говорю о явлениях второго порядка. Как-то я умею жить. Более того, оно мне не доставляет какого-то значимого дискомфорта, потому что встречается редко и защитная реакция есть. Я о том, что если нужна защитная реакция - то это значит, что не все равно.
П.С. В том самом примере с "смотри, беженцы", у меня скорее внутренняя реакция будет от смешно до злорадно, и большая часть и злобы и вообще, реакции, будет от того, что я вспомню про настоящих беженцев, которые так ухмыльнуться не могут.

[Ash]

 В моей жизни было мало обстоятельств, которые я могу считать благоприятными.
Несмотря на это мне кое-чего удалось добиться ).
 Возможно, в иных обстоятельствах я могла бы добиться  многого значительно легче и моих достижений было бы больше.
Но для  меня это не имеет особого значения. Важно то, что я сделала и что получила  в  имеющихся условиях.

[Elsewhere]

Мы же на бСССР пространстве (большая часть из нас), умение как-то с этим жить - базовый навык, можно сказать.

Может мы не понимаем друг-друга. Я говорю о явлениях второго порядка. Как-то я умею жить. Более того, оно мне не доставляет какого-то значимого дискомфорта, потому что встречается редко и защитная реакция есть. Я о том, что если нужна защитная реакция - то это значит, что не все равно.
П.С. В том самом примере с "смотри, беженцы", у меня скорее внутренняя реакция будет от смешно до злорадно, и большая часть и злобы и вообще, реакции, будет от того, что я вспомню про настоящих беженцев, которые так ухмыльнуться не могут.

Безразлично становится в результате тренировок со временем. Может кто-то родился с полным иммунитетом к нападкам, но я не знаю таких людей. Все это сводится к затратам личной энергии - иногда проще дать по морде, чем продолжать нести эту женщину, как тот монах из притчи.

[Elsewhere]

Но мне кажется, что понимание причин откуда чего берется в себе и в окружающих и какой-то разумный баланс в голове между внешними и внутренними причинами для понимания держать - это не вредно, а скорее полезно.

Понимание есть, вопрос в балансе.

Вообще, я, наверное, зря влезла в этот разговор. Я их много раз вела и знаю к чему они приходят. Ограничусь тезисом, что секретарь - не обслуга  а уж толковый секретарь...,