Автор Тема: Государство и его общественный строй

Burzum · « **Reply #150 :** Серпень 20, 2015, 19:08:34 »

Цитата: seho від Серпень 20, 2015, 14:54:29

Цитата: Burzum від Серпень 20, 2015, 14:49:21
К примеру, функции внутренней и внешней безопасности достаются гос-ву и на это оно взимает налоги. А также суды.
Кто дорогу будет строить и где? Водные ресурсы особенно в условиях из недостатка? Да и остальная инфраструктура.

И то и другое частные конкурирующие фирмы по заказу государства. То же и про уличные фонари.

Шимон · « **Reply #151 :** Серпень 20, 2015, 20:51:51 »

Цитата: Mr_Bison від Серпень 20, 2015, 18:10:57

Реальные примеры демократий вплоть до 20-го века тож не радовали. А много где и сейчас не радуют. Очевидно демократия несостоятельна

Совершенно нереалистично ждать от властей, что они будут нас радовать. Вполне достаточно того, что они не слишком сильно расстраивают.

Mr_Bison · « **Reply #152 :** Серпень 21, 2015, 10:50:32 »

Цитата: Шимон від Серпень 20, 2015, 20:51:51

Цитата: Mr_Bison від Серпень 20, 2015, 18:10:57
Реальные примеры демократий вплоть до 20-го века тож не радовали. А много где и сейчас не радуют. Очевидно демократия несостоятельна
Совершенно нереалистично ждать от властей, что они будут нас радовать. Вполне достаточно того, что они не слишком сильно расстраивают.

Я это собственно по другому поводу. То что хреново работало ранее в одних условиях или не работало вообще, может очень неплохо работать в других. Демократия тому пример. Так что подобный аргумент против меритократии несостоятелен.

Шимон · « **Reply #153 :** Серпень 21, 2015, 13:15:57 »

Цитата: Mr_Bison від Серпень 21, 2015, 10:50:32

То что хреново работало ранее в одних условиях или не работало вообще, может очень неплохо работать в других. Демократия тому пример. Так что подобный аргумент против меритократии несостоятелен.

Как раз в отношении меритократии есть пример вполне удовлетворительного применения - Южная Родезия. Особенно если сравнить с тем, во что она превратилась, став "демократичной".

seho · « **Reply #154 :** Серпень 23, 2015, 07:48:50 »

Цитата: spolokh від Серпень 20, 2015, 17:15:42

А то получается что подлые немцы сказали бедным поляка (к примеру) сидите не работайте, и гоните нам денежки за наш товар.

Там ещё был промежуточный этап. Немцы сказали: вы не работайте, а мы вам ссуду дадим, потом отладите, это случай с Грецией и Испанией. А с бывающими соц. странами ещё проще: "у вас же всё разорилось так вы к нам приезжайте будете у нас ~~сантехниками и проститутками~~ замечательно жить на райском Западе", ну они и поверили, какие же тут бунты.

seho · « **Reply #155 :** Серпень 23, 2015, 07:52:22 »

Цитата: Шимон від Серпень 21, 2015, 13:15:57

Как раз в отношении меритократии есть пример вполне удовлетворительного применения - Южная Родезия.

Там всё таки имущественный ценз рулил. И ещё одно, если они были такие умные чего же не выкрутились то, а под раздачу попали по полной программе. Даже больше чем белые в ЮАР.

seho · « **Reply #156 :** Серпень 23, 2015, 08:00:07 »

Цитата: Burzum від Серпень 20, 2015, 19:08:34

И то и другое частные конкурирующие фирмы по заказу государства.

А деньги на это откуда у государства, оно же собирает налоги только на оборону и полицию, ни на какие фонари налоги не собираются. Что значит по заказу?

seho · « **Reply #157 :** Серпень 23, 2015, 08:08:32 »

Цитата: Mr_Bison від Серпень 21, 2015, 10:50:32

То что хреново работало ранее в одних условиях или не работало вообще, может очень неплохо работать в других.

Каких именно других условий, можно параметры? Вон для "демократии" нужно богатое общество которое проедает колониальное наследство, или ресурсную ренту. Ни в каких других условиях "демократия" популистского (а никаких других не бывает) толка не работает.

seho · « **Reply #158 :** Серпень 23, 2015, 09:12:14 »

Вот у меня тут возник вопрос к либеринацам. Как их система будет работать в следящем случае. Есть город с населением 10 тысяч человек. Решили они ездить на море отдыхать для этого нужно построить дорогу. Так вот собрались все 10 тысяч на совещание

(ну допустим), проголосовали, все согласны. Даже денег скинулись смету составить. По смете выяснилось, что такая дорога со всеми мостами и туннелями и прочими фонарями стоит 100 миллионов. Ну и содержание её потом 1 миллион в год. Вот мне интересно как дальше такой проект будет развиваться?

redgoga · « **Reply #159 :** Серпень 23, 2015, 09:20:24 »

Цитата: seho від Серпень 23, 2015, 08:08:32

Цитата: Mr_Bison від Серпень 21, 2015, 10:50:32
То что хреново работало ранее в одних условиях или не работало вообще, может очень неплохо работать в других.
Каких именно других условий, можно параметры? Вон для "демократии" нужно богатое общество которое проедает колониальное наследство, или ресурсную ренту. Ни в каких других условиях "демократия" популистского (а никаких других не бывает) толка не работает.

Не надо все так утрировать. "Колониальное наследство" уже давно закончилось, а у многих (Швейцария, Австралия, Канада, наша маленькая, но гордая страна и т.д.) его вообще не было. Для демократии нужно совсем другое - развитые институты власти, прозрачность власти, независимые суды, но самое главное - определённый уровень развития общества. Примеры, которые тут приводятся - Родезия, ЮАР и некоторые другие не соответствовали этим критериям, потому и демократия там кривая. Так же не очень понятно что есть "демократия популистского толка". Течеризм был популистским? Популистский путинизм является демократией? Дешёвый полулист Лукошенко демократ? Популизм, как раз присущ государствам с несменяемой властью - он подразумевает бесконтрольность и безотчётность, которая трудно достижима при истинной демократии.

seho · « **Reply #160 :** Серпень 23, 2015, 09:32:27 »

Цитата: redgoga від Серпень 23, 2015, 09:20:24

Колониальное наследство" уже давно закончилось, а у многих (Швейцария, Австралия, Канада, наша маленькая, но гордая страна и т.д.) его вообще не было.

Ты мило проигнорировал "ресурсную ренту", оно и понятно если её не игнорировать то и Канада и Австралия и Швейцария, да и мы тоже (ресурсы они разные бывают, не только нефть), замечательно вписываются в конструкцию. При этих условиях демократия не обязательна но возможна.

Цитата: redgoga від Серпень 23, 2015, 09:20:24

Так же не очень понятно что есть "демократия популистского толка".

Это когда выбирается не самый умный , а то кто обещает больше. Постоянное скатывания всех "демократий" в социализм это только подтверждает. А то что диктаторы тоже пользуются популизмом это вообще ни о чём. Популизм не прерогатива демократии.

Цитата: redgoga від Серпень 23, 2015, 09:20:24

но самое главное - определённый уровень развития общества.

Что такое " уровень развития общество", если можно в цифирьках. А то есть у меня подозрение, что это понятие относится к области религиозной.

redgoga · « **Reply #161 :** Серпень 23, 2015, 11:06:21 »

Цитата: seho від Серпень 23, 2015, 09:32:27

Ты мило проигнорировал "ресурсную ренту", оно и понятно если её не игнорировать то и Канада и Австралия и Швейцария, да и мы тоже (ресурсы они разные бывают, не только нефть), замечательно вписываются в конструкцию. При этих условиях демократия не обязательна но возможна.

Пример "ресурсной ренты" можно? А то я не очень понимаю о чем ты.

Цитувати (виділене)

Это когда выбирается не самый умный , а то кто обещает больше. Постоянное скатывания всех "демократий" в социализм это только подтверждает.

Ты пишешь набор штампов никак не связанных с реальностью. В ШСА, Канаде, Швейцарии, Германии, Израиле демократия скатилась в "социализм"? Что есть "социализм", а что "не социализм"? Социальные блага обязательно подразумевают "социализм"? "Капитализм" не подразумевает социальные блага?

Цитувати (виділене)

Что такое " уровень развития общество", если можно в цифирьках. А то есть у меня подозрение, что это понятие относится к области религиозной.

Не все, знаешь ли, выражается в этой жизни в циферках. Но если тебе нужна примерная формулировка, то это тот уровень развития сознания и накопленного опыта, когда общество может отличить оголтелый и чрезмерный популизм от реалистичного популизма.

seho · « **Reply #162 :** Серпень 23, 2015, 11:27:17 »

Цитата: redgoga від Серпень 23, 2015, 11:06:21

Пример "ресурсной ренты" можно?

Пожалуйста. Канада, Австралия большая территория, маленькое население (относительно размеров). А главное географическая удалённость (ресурс) поваляет им иметь минимальные военные расходы. Про нас, наша страна получила громадное количество взрослого образованного населения, и это население является для Израиля тем самым ресурсом.

Цитата: redgoga від Серпень 23, 2015, 11:06:21

В ШСА, Канаде, Швейцарии, Германии, Израиле демократия скатилась в "социализм"?

Уровень социализма, во всех этих странах уже соответствует уровню социализма Советского Союза. Например самая большая расходная часть американского бюджета это не оборона, а разные пособия. Когда государство тратит половину бюджета на пособию это и есть социализм.

Цитата: redgoga від Серпень 23, 2015, 11:06:21

Но если тебе нужна примерная формулировка, то это тот уровень развития сознания и накопленного опыта, когда общество может отличить оголтелый и чрезмерный популизм от реалистичного популизма.

Извини, но это как и следовало ожидать бессмысленный набор слов. Можешь мне объяснить в рамках этого критерия почему Белоруссия нет, а например Болгария да.

redgoga · « **Reply #163 :** Серпень 23, 2015, 11:38:36 »

Цитата: seho від Серпень 23, 2015, 11:27:17

Цитата: redgoga від Серпень 23, 2015, 11:06:21
Пример "ресурсной ренты" можно?
Пожалуйста. Канада, Австралия большая территория, маленькое население (относительно размеров). А главное географическая удалённость (ресурс) поваляет им иметь минимальные военные расходы. Про нас, наша страна получила громадное количество взрослого образованного населения, и это население является для Израиля тем самым ресурсом.
Цитата: redgoga від Серпень 23, 2015, 11:06:21
В ШСА, Канаде, Швейцарии, Германии, Израиле демократия скатилась в "социализм"?
Уровень социализма, во всех этих странах уже соответствует уровню социализма Советского Союза. Например самая большая расходная часть американского бюджета это не оборона, а разные пособия. Когда государство тратит половину бюджета на пособию это и есть социализм.
Цитата: redgoga від Серпень 23, 2015, 11:06:21
Но если тебе нужна примерная формулировка, то это тот уровень развития сознания и накопленного опыта, когда общество может отличить оголтелый и чрезмерный популизм от реалистичного популизма.
Извини, но это как и следовало ожидать бессмысленный набор слов. Можешь мне объяснить в рамках этого критерия почему Белоруссия нет, а например Болгария да.

После утверждения, что "социализм" в США достиг уровня СССР вопросов больше не имею. Живи в своей сказке сам.

Да и про "ресурсы" вставило, ага. У арабов ресурсы - нефть, в Африке ресурсы - нефть, алмазы, металлы. Демократией там и не пахнет. Удаленность же Австралии ставит ей в плюс более чем странно - огромные логистические расходы это не "плюс", а жирнейший "минус".

spolokh · « **Reply #164 :** Серпень 23, 2015, 13:01:45 »

Цитата: seho від Серпень 23, 2015, 07:48:50

Цитата: spolokh від Серпень 20, 2015, 17:15:42
А то получается что подлые немцы сказали бедным поляка (к примеру) сидите не работайте, и гоните нам денежки за наш товар.
Там ещё был промежуточный этап. Немцы сказали: вы не работайте, а мы вам ссуду дадим, потом отладите, это случай с Грецией и Испанией. А с бывающими соц. странами ещё проще: "у вас же всё разорилось так вы к нам приезжайте будете у нас ~~сантехниками и проститутками~~ замечательно жить на райском Западе", ну они и поверили, какие же тут бунты.

что и требовалось доказать

spolokh · « **Reply #165 :** Серпень 23, 2015, 13:06:14 »

Цитата: seho від Серпень 23, 2015, 09:12:14

Вот у меня тут возник вопрос к либеринацам. Как их система будет работать в следящем случае. Есть город с населением 10 тысяч человек. Решили они ездить на море отдыхать для этого нужно построить дорогу. Так вот собрались все 10 тысяч на совещание (ну допустим), проголосовали, все согласны. Даже денег скинулись смету составить. По смете выяснилось, что такая дорога со всеми мостами и туннелями и прочими фонарями стоит 100 миллионов. Ну и содержание её потом 1 миллион в год. Вот мне интересно как дальше такой проект будет развиваться?

Если

Cпойлер

кратко, я бы даже сказал

лаконично - то

Cпойлер

от слова

пахать

Cпойлер

, в смысле тяжело и упорно трудиться

.

spolokh · « **Reply #166 :** Серпень 23, 2015, 13:20:22 »

Цитата: seho від Серпень 23, 2015, 09:32:27

Цитата: redgoga від Серпень 23, 2015, 09:20:24
Колониальное наследство" уже давно закончилось, а у многих (Швейцария, Австралия, Канада, наша маленькая, но гордая страна и т.д.) его вообще не было.
Ты мило проигнорировал "ресурсную ренту", оно и понятно если её не игнорировать то и Канада и Австралия и Швейцария, да и мы тоже (ресурсы они разные бывают, не только нефть), замечательно вписываются в конструкцию. При этих условиях демократия не обязательна но возможна.

Вот именно - ресурсы разные бывают и обладание ресурсом даёт не только плюсы но и минусы. Вот ты к примеру привёл наличие образованной человеческой силы как плюс в Израиле. Но ведь в Египте этот плюс почему то стал минусом! И так везде - кто хочет ищет способ, кто не хчет причину.

seho · « **Reply #167 :** Серпень 23, 2015, 14:05:08 »

Цитата: spolokh від Серпень 23, 2015, 13:01:45

что и требовалось доказать

Доказать что?

seho · « **Reply #168 :** Серпень 23, 2015, 14:11:09 »

Цитата: redgoga від Серпень 23, 2015, 11:38:36

У арабов ресурсы - нефть, в Африке ресурсы - нефть, алмазы, металлы. Демократией там и не пахнет.

Про богатое население, не прочёл не. Там несколько пунктов и все измеряются деньгами. И только при соблюдении всех возможна но не обязательна современная демократия. Но вам видимо ближе мифическое "развитие общества", так что про сказки и мифы это не ко мне.

seho · « **Reply #169 :** Серпень 23, 2015, 14:12:17 »

Цитата: spolokh від Серпень 23, 2015, 13:20:22

Но ведь в Египте этот плюс почему то стал минусом!

Это ты про самую неграмотную страну мира?

seho · « **Reply #170 :** Серпень 23, 2015, 14:13:31 »

Цитата: spolokh від Серпень 23, 2015, 13:06:14

Если
Cпойлер
лаконично

А где деньги брать будут? Копить или всем городом ссуду брать?

Шимон · « **Reply #171 :** Серпень 23, 2015, 17:12:22 »

Цитата: seho від Серпень 23, 2015, 09:12:14

Вот у меня тут возник вопрос к либеринацам. Как их система будет работать в следящем случае. Есть город с населением 10 тысяч человек. Решили они ездить на море отдыхать для этого нужно построить дорогу. Так вот собрались все 10 тысяч на совещание (ну допустим), проголосовали, все согласны. Даже денег скинулись смету составить. По смете выяснилось, что такая дорога со всеми мостами и туннелями и прочими фонарями стоит 100 миллионов. Ну и содержание её потом 1 миллион в год. Вот мне интересно как дальше такой проект будет развиваться?

Решение о строительстве дороги (да и любое другое сопряженное с существенными расходами) должно включать в себя источники финансирования.

redgoga · « **Reply #172 :** Серпень 23, 2015, 17:37:49 »

Цитата: Шимон від Серпень 23, 2015, 17:12:22

Цитата: seho від Серпень 23, 2015, 09:12:14
Вот у меня тут возник вопрос к либеринацам. Как их система будет работать в следящем случае. Есть город с населением 10 тысяч человек. Решили они ездить на море отдыхать для этого нужно построить дорогу. Так вот собрались все 10 тысяч на совещание (ну допустим), проголосовали, все согласны. Даже денег скинулись смету составить. По смете выяснилось, что такая дорога со всеми мостами и туннелями и прочими фонарями стоит 100 миллионов. Ну и содержание её потом 1 миллион в год. Вот мне интересно как дальше такой проект будет развиваться?
Решение о строительстве дороги (да и любое другое сопряженное с существенными расходами) должно включать в себя источники финансирования.

Источник финансирования называется гос. бюджет.

Угрюм-Бурчеев · « **Reply #173 :** Серпень 23, 2015, 17:51:58 »

Цитата: redgoga від Серпень 23, 2015, 17:37:49

Цитата: Шимон від Серпень 23, 2015, 17:12:22
Цитата: seho від Серпень 23, 2015, 09:12:14
Вот у меня тут возник вопрос к либеринацам. Как их система будет работать в следящем случае. Есть город с населением 10 тысяч человек. Решили они ездить на море отдыхать для этого нужно построить дорогу. Так вот собрались все 10 тысяч на совещание (ну допустим), проголосовали, все согласны. Даже денег скинулись смету составить. По смете выяснилось, что такая дорога со всеми мостами и туннелями и прочими фонарями стоит 100 миллионов. Ну и содержание её потом 1 миллион в год. Вот мне интересно как дальше такой проект будет развиваться?
Решение о строительстве дороги (да и любое другое сопряженное с существенными расходами) должно включать в себя источники финансирования.
Источник финансирования называется гос. бюджет.

Истинное либертианство предполагает строительство дороги частной компанией, которая потом поставит кассы и будет собирать деньги за проезд. Если кому не нравится - пусть строит свою или купит внедорожник или вертолет.

Шимон · « **Reply #174 :** Серпень 23, 2015, 17:52:49 »

Цитата: redgoga від Серпень 23, 2015, 17:37:49

Источник финансирования называется гос. бюджет.

Во-первых, это не единственно возможный источник. Во-вторых, любое решение, увеличивающее расходную часть бюджета, должно предусматривать способ увеличения приходной части. А не так, как сейчас (хотя в принципе и сейчас существует какое-то решение, обусловливающее принятие законов, сопряженных с большими расходами, указанием источника финансирования).

Шимон · « **Reply #175 :** Серпень 23, 2015, 17:55:14 »

Цитата: Угрюм-Бурчеев від Серпень 23, 2015, 17:51:58

Истинное либертианство предполагает строительство дороги частной компанией, которая потом поставит кассы и будет собирать деньги за проезд. Если кому не нравится - пусть строит свою или купит внедорожник или вертолет.

"Истинное либертарианство" - это фикция. Любой вопрос надо рассматривать по существу, с анализом всех плюсов и минусов возможных вариантов решения.

Burzum · « **Reply #176 :** Серпень 23, 2015, 20:14:00 »

Цитата: seho від Серпень 23, 2015, 08:00:07

Цитата: Burzum від Серпень 20, 2015, 19:08:34
И то и другое частные конкурирующие фирмы по заказу государства.
А деньги на это откуда у государства, оно же собирает налоги только на оборону и полицию, ни на какие фонари налоги не собираются. Что значит по заказу?

Нет не только, ещё на фонари и другую инфраструктуру которая в частном порядке не работает.

Цитата: seho від Серпень 23, 2015, 09:12:14

Вот у меня тут возник вопрос к либеринацам. Как их система будет работать в следящем случае. Есть город с населением 10 тысяч человек. Решили они ездить на море отдыхать для этого нужно построить дорогу. Так вот собрались все 10 тысяч на совещание (ну допустим), проголосовали, все согласны. Даже денег скинулись смету составить. По смете выяснилось, что такая дорога со всеми мостами и туннелями и прочими фонарями стоит 100 миллионов. Ну и содержание её потом 1 миллион в год. Вот мне интересно как дальше такой проект будет развиваться?

Вся фишка в том что никто тут ещё не предлагал отменить власти и налоги. Так что прям даже не знаю что и ответить. Что делают в нашем случае если нужна дорога? Вот то же самое. А собрать 10к людей в одном месте и чтобы они ещё что-то решили это нонсенс.

Угрюм-Бурчеев · « **Reply #177 :** Серпень 23, 2015, 22:13:08 »

Цитата: Burzum від Серпень 23, 2015, 20:14:00

Вся фишка в том что никто тут ещё не предлагал отменить власти и налоги. Так что прям даже не знаю что и ответить. Что делают в нашем случае если нужна дорога? Вот то же самое. А собрать 10к людей в одном месте и чтобы они ещё что-то решили это нонсенс.

Кстати, а чего сложного? Решили провести референдум - "Хотите ли провести дорогу, с однократной выплатой в 10 тысяч с носа и ежегодной в тысячу?" Если большинство проголосовало за, то дорогу прокладывают и деньги взимают. Як в Древней Греции на агоре...

seho · « **Reply #178 :** Серпень 24, 2015, 08:01:13 »

Цитата: Burzum від Серпень 23, 2015, 20:14:00

Нет не только, ещё на фонари и другую инфраструктуру которая в частном порядке не работает.

И тогда чем это принципиально будет отличатся от сегодняшней ситуации? Кстати школы в частном порядке работают или нет, а больницы?

seho · « **Reply #179 :** Серпень 24, 2015, 08:05:47 »

Цитата: Burzum від Серпень 23, 2015, 20:14:00

Вся фишка в том что никто тут ещё не предлагал отменить власти и налоги. Так что прям даже не знаю что и ответить. Что делают в нашем случае если нужна дорога? Вот то же самое. А собрать 10к людей в одном месте и чтобы они ещё что-то решили это нонсенс.

Я не спрашивал про отмену налогов здесь и сейчас. Я обсуждал теоретическую ситуация с точки зрения либиританства. Как в рамка либиритансва строится дорогой инфраструктурный проект. Как в рамках корпоративной системы я понимаю, даже есть примеры, как в рамках социализма тоже и обратно примеры есть. А в рамках либиритансва даже примерной схемы нет, что на мой взгляд намекает, что система не жизнеспособна в принципе.

Автор Тема: Государство и его общественный строй

Угрюм-Бурчеев ♔

Угрюм-Бурчеев ♔