Политика в США

[kolyan68]

Какие условия? Армия же контрактная - насильно на службу не загоняют.

Угу, представь: ты фермерский сын (и не являешься талантливым игроков в американский футбол или бейсбол), а хочешь колледж окончить.Служба в армии дает тебе такую возможность - о чем я выше писал. А так - не гонят...
Бывают проблемы позаковыристей (не)ношения шорт в универе.

В таком случае - если вопрос реально важен - разве человек, взвесив все за и против, не будет готов отказаться от части своего комфорта ради будущего? По сути ведь все, кто идут на службу в армию из за преференций, так поступают.

[veazel ♔]

Ну тогда все в порядке, потому что вот эти фантазии

А так что получается? Типа "я готов служить, но только если мне разрешат юбку носить?". Дальше что будет? "Я готов служить, только если на фронт не пошлют?".

совсем не соответствует никакой истине и не подтверждается ничем.  Служат как все, безо всяких условий. http://www.bbc.com/news/world-us-canada-40950946

То есть интеграция в армию заключалась только в том, чтобы: - разрешить в открытую заявлять о своей трансгендерности - получать спецефическое медобслуживание ?

Довольно странно сформулированная выборка примет интегрированности . Но да, можно и так.  В конце концов военное и ветеранское медобслуживание (в числе прочего) миллионы тратит на борьбу с erectile dysfunction, на Виагру то есть. Чего уж специфичней    .

[jeckie]

В таком случае - если вопрос реально важен - разве человек, взвесив все за и против, не будет готов отказаться от части своего комфорта ради будущего? По сути ведь все, кто идут на службу в армию из за преференций, так поступают.

А некоторые борятся с правилами, которые им не нравятся и это тоже работает. Условия работы/службы не высечены ж на скрижалях, они меняются со временем, требования меняются и фильтр на входе. Те же шорты в универе во многих странах себе уже выбороли. И никто не умер. То есть терпеть не обязательно.

[Rumor]

Сова не натянута на глобус. Она сидит со всей солнечной системой в жопе,  включая пояс астероидов, и укоризненно моргает.

[Mathilda]

В таком случае - если вопрос реально важен - разве человек, взвесив все за и против, не будет готов отказаться от части своего комфорта ради будущего? По сути ведь все, кто идут на службу в армию из за преференций, так поступают.

Человек в армии отказался от части комфорта, как и все, служит как все - в чем конкретно выиграет армия, если он при этом будет прикидываться ветошью?

[Rumor]

Вы меня извините, конечно, но половая идентификация это не часть комфорта, а один из фундаментальных камней человеческого я. Поэтому разговор в стиле "а чо они не могут маленько подвинуться" на мой взгляд не то, чтобы очень релевантен.

[Mathilda]

Вы меня извините, конечно, но половая идентификация это не часть комфорта, а один из фундаментальных камней человеческого я. Поэтому разговор в стиле "а чо они не могут маленько подвинуться" на мой взгляд не то, чтобы очень релевантен.

Под комфортом я понимаю именно комфорт, которым жертвуют все, идущие на службу. Независимо от.

[Rumor]

Под комфортом я понимаю именно комфорт, которым жертвуют все, идущие на службу. Независимо от.

А, так понятно, я мимо прочитал.

[ТетраМ]

Неграматная речь, общий ненатуральный тон сообщений, демагогия, введение в дискуссию флеймогонных тем... попытка натянуть сову на глобус

Если бы у нас за всё это платили, то у нас на форуме олигархами стали бы все.
Обвинять кого-то в проплаченности - совершенно лишнее занятие.

[Yocto]

Если бы у нас за всё это платили, то у нас на форуме олигархами стали бы все.

Кроме меня.

[kolyan68]

Довольно странно сформулированная выборка примет интегрированности . Но да, можно и так.  В конце концов военное и ветеранское медобслуживание (в числе прочего) миллионы тратит на борьбу с erectile dysfunction, на Виагру то есть. Чего уж специфичней    .

Просто это то, что по ссылке указывалось в контексте разрабатываемого при Обаме плана. Больше подробностей вроде и нет.
Прочитав про вот этот случай (https://www.washingtonpost.com/politics/transgender-in-the-military-a-pentagon-in-transition-weighs-its-policy/2015/04/09/ee0ca39e-cf0d-11e4-8c54-ffb5ba6f2f69_story.html?utm_term=.55915444e436) - признаю, что вероятно не разобрался в этом деле. Ситуация, когда прошедшего операцию человека заставляют одеваться в форму противоположного пола потому что он так по документам проходит - мягко говоря неправильная.

Пытаясь понять что к чему я честно говоря окончательно запутался. Полуается раньше (до Обамы) армия не признавала смену пола - то есть из за запрета человек либо молчит в тряпочку о своих проблемах, либо уходит из армии. При Обаме запрет отменяют - теперь даже соответствующие операции за госсчет можно было сделать. Пока - вроде все хорошо и правильно.
НО
в приведенных данных статистики указывается, что незначительная часть трансгендеров делает операции. Так как по отношению к тем, кто их не делает, армия должна поступать? Или предполагалось,что при отмене запрета все они таки поголовно сменят пол на желаемый? В таком случае я никаких вопросов не имею, значит неправильно понял данную инициативу. В противном - непонимание с моей стороны таки остается. Трансгендерность - это же не гомосексуализм. Это - конкретное нарушение. По сути - заболевание (человек не согалсен со своей физической половой принадлежностью - как это еще назвать?). Которое исправляется психологической помощью либо гормонально-хирургическим вмешательством. Как может служить человек с неисправленной данной проблемой? И как это представляется на практике?

[Rumor]

По сути - заболевание (человек не согалсен со своей физической половой принадлежностью - как это еще назвать?). Которое исправляется психологической помощью либо гормонально-хирургическим вмешательством. Как может служить человек с неисправленной данной проблемой? И как это представляется на практике?

Еще раз. Половая идентификация - это то, что у человека в голове. Если женщина родилась в мужском теле, то это только ее дело, делать ей операцию или нет, ходить ей в женский туалет или нет, какое у нее тело - это ничье дело, кроме ее самой. До тех пор, пока она выполняет все остальные требования к службе в армии или вообще в социуме. Про спорт там еще можно поговорить да, потому что спорт - это соревнование тела, но это другой вопрос.  Представлять трангендеров в первую очередь больными людьми - это дискриминация. Требовать от них ходить в не тот сортир - это дискриминация. Практика представляется такой, что людям просто дадут жить такими, какие они есть и сменить физическую принадлежность, если они захотят.

[kolyan68]

Еще раз. Половая идентификация - это то, что у человека в голове. Если женщина родилась в мужском теле, то это только ее дело

Разве человек в данном случае постоянный дискомфорт, стресс не испытывает? Может он явно не проявляется - но наверняка же должен быть. И тут вопрос - насколько его можно допускать к выполнению некоторых обязанностей.

делать ей операцию или нет, ходить ей в женский туалет или нет, какое у нее тело - это ничье дело, кроме ее самой.

Пока существуют раздельные туалеты - это ИМХО дело всех посетителей данных помещений. Если кто то не хочет видеть в женском помещении мужское тело - это ведь тоже его право. 
Без сарказма - пусть делают общие для всех туалеты. Вот и нет дискриминации.

Представлять трангендеров в первую очередь больными людьми - это дискриминация.

Хорошо - каким термином можно назвать человека, физиологический пол которого не совпадает с психическим самоощущением? Чтобы без дискриминации?

сменить физическую принадлежность, если они захотят

Вот тут практический вопрос вылезает - при физическом изменении пола на какое время военнослужащий не способен нести активную службу? Это не слишком долгий процесс?

Кстати - подскажите пожалуйста: нормативы в американской армии по гендерному признаку различаются?

[Rumor]

Разве человек в данном случае постоянный дискомфорт, стресс не испытывает? Может он явно не проявляется - но наверняка же должен быть. И тут вопрос - насколько его можно допускать к выполнению некоторых обязанностей.

Если кто то не хочет видеть в женском помещении мужское тело - это ведь тоже его право. 

Хорошо - каким термином можно назвать человека, физиологический пол которого не совпадает с психическим самоощущением? Чтобы без дискриминации?

Определить степень влияния дискомфорта и стресса, если они есть на возможность несения службы - это дело медкомиссии в каждом конкретном случае. Речь же о повальном запрете. Трансгендеры все разные, как и любые другие люди. Помимо всего прочего, в армии полно небоевых должностей и не каждый военнослужащий должен обладать железной арийской волей.
Про мужское тело в женском туалете - тут как раз два мира сталкиваются друг с другом. Старый, консервативный, с официальными христианскими ценностями и отношениям к телу, говорит что да, это ужас ужас, тело стыдно, нельзя показывать чужое мужское тело женщине. Новый, со всеми бикини, пляжами и нивелированием телесного стыда от демонстрации раздетого тела, говорит, что ничего страшного, потому что если человек чувствует что он женщина, то нехай ей и будет. Детям, которым с детства не прививают стыд к телу, от вида раздетого противоположного пола никакой травмы нет. Речь же идет не о том, чтобы без штанов прийти в ресторан, а о туалете.  Так что ответ на твой вопрос - имеешь ли право ты или нет не видеть женское тело в мужском туалете - он совсем не так очевиден. И да, итальянки иногда в альпах зимой на переполненной заправке бодро встают в очередь в мужской туалет и почему то вид писяющих мужчин им не сильно мешает. Проблема с туалетом она с одной стороны сильно преувеличена, а с другой стороны, ты не забывай, что если трансгендер чувствует себя женщиной в современном социуме, то ему точно так же стыдно и неудобно ходить в мужской туалет, как тебе в женский. Помимо всего прочего социального трения. А это похуже, чем увидеть в женском туалете мужское тело.
А как называть - да трансгендеры же.

[pozemka]

Пока существуют раздельные туалеты - это ИМХО дело всех посетителей данных помещений. Если кто то не хочет видеть в женском помещении мужское тело - это ведь тоже его право. 

Так кабинки же закрытые.  Зашел-вышел.  Во Франции вон и общие публичные туалеты есть, все в общей очереди стоят, если людно. 

[kolyan68]

Определить степень влияния дискомфорта и стресса, если они есть на возможность несения службы - это дело медкомиссии в каждом конкретном случае.

ИМХО - тут степень риска выше. Но пусть и правда психологи разбираются.

Детям, которым с детства не прививают стыд к телу, от вида раздетого противоположного пола никакой травмы нет.

Ввести общие туалеты - это лет за десять полностью решит проблему, наверняка воспитав новое поколение уже с устоявшимся взглядом.

И да, итальянки иногда в альпах зимой на переполненной заправке бодро встают в очередь в мужской туалет и почему то вид писяющих мужчин им не сильно мешает.

Это еще что - лет семь назад в Донецке на РСК Олимпийский в перерыве футбольного матча парень девушку в заполненный мужской туалет привел. Это не заправка - стадион. Две здоровые комнаты человек на 30 (а внутри все 50 наверное были). То ли женский закрыт был, то ли там еще большая очередь была. Девушка немного смущалась - но народ вполне толерантно отнесся и с пониманием.

ты не забывай, что если трансгендер чувствует себя женщиной в современном социуме, то ему точно так же стыдно и неудобно ходить в мужской туалет, как тебе в женский. Помимо всего прочего социального трения. А это похуже, чем увидеть в женском туалете мужское тело.

Но ведь в таком случае он же первым и должен понимать, каково это, когда такая приватность нарушается, разве нет? На собственном опыте.

А как называть - да трансгендеры же.

Это средний род получается? Трансгендер - это же не единая категория, как мужчина или женщина, а сплав двух. Которые психологически себя ощущают тем то и тем то. Вы пишете о главном значении именно психологического восприятия - согласен, но тогда и получается, что это мужчина в женском теле и женщина в мужском. Разве в этом случае наличие нежелаемого тела - не изъян (который таки доставляет дискомфорт)? А если он не доставляет дискомфорт - в чем тогда трансгендерность проявляется?     

[Rumor]

Но ведь в таком случае он же первым и должен понимать, каково это, когда такая приватность нарушается, разве нет? На собственном опыте.

А я могу испытывать дискомфорт от вида некрасивых людей. Тоже тело. Но это же не значит, что я могу от кого-то что-то требовать, правда? А разница только в унаследованных социальных рамках. Те же социальные рамки говорили, что черным нельзя на одной скамейке с белыми сидеть. Люди, кстати, вполне реальный дискомфорт испытывали и искренне за детей боялись.
И получается не средний род. Получается да, трансгендер, женщина в мужском теле и мужчина в женском. Но считать это изъяном в смысле поражения в правах никто не имеет права. И вообще что-то там про тело говорить, если его это не касается, это частная сфера, как размер мускулатуры у мужчины или размер попы у женщины. Кто-то весит 100 кг вместо 75 - это вроде как изъян. Однако никому не приходит в голову как-то обособлять эту категорию в социуме или давать советы как жить, если только люди сами не обращаются за помощью к врачам. Хотя опять же, наше замечательное прошлое, только более глубокое, вполне убежденно приписывало людям с физическими недостатками душевные негативные качества.

[Ash]

Однако никому не приходит в голову как-то обособлять эту категорию в социуме или давать советы как жить

Глубокий оффтоп, но у нас ситуация с фэтшеймингом совсем не безоблачная.  На бытовом уровне очень даже обособляют.

[Mathilda]

Разве человек в данном случае постоянный дискомфорт, стресс не испытывает? Может он явно не проявляется - но наверняка же должен быть. И тут вопрос - насколько его можно допускать к выполнению некоторых обязанностей.

Стоп-стоп-стоп, ты же говорил, что пусть будет как раньше, don't ask - don't tell.
Т.е. пока трансгеддер не отсвечивает, степень риска не повышается? А почему?

[Nerag]

Глубокий оффтоп, но у нас ситуация с фэтшеймингом совсем не безоблачная.  На бытовом уровне очень даже обособляют.

Если совсем оффтопить, то - лично меня - раздражают толстые люди (не в смысле плотные/слегка располневшие, а в смысле стадии "бурдюки с жиром"). Не в том плане, что мешают как-то, а просто по факту попадания на глаза - ну и по поводу доведения своего тела до такого состояния.
Но, поскольку "моя свобода заканчивается у чужого носа", то мое раздражение остается моим личным делом. Я был бы весьма не против, чтобы они как-то самоорганизовались там, где я не хожу, или занялись собой и привели в порядок (ессесно, в моем понимании порядка), но я знаю, что это их жизнь, их тело/здоровье, их выбор (кроме ряда больных, где выбора нет).
Так что мне приходится раздражаться молча.

И да, любые формы дискриминации по отношении к ним я считаю и буду считать недопустимым.

[ТетраМ]

Продублирую и сюда.
Soros-Funded Groups Undercutting Ukraine, Helping Russia

[В.И.Лемминг]

Кто-то весит 100 кг вместо 75

В десант его не возьмут. Явная дискриминация.

[Rumor]

Сдаётся мне,  джентльмены, это была комедия.

[В.И.Лемминг]

Человек может выполнять необходимые обязанности, пофиг какого он пола, цвета кожи или ориентации - пусть служит/работает. Нет? Иди гуляй, а не требуй особого отношения из-за.

[Rumor]

Я где-то утверждал обратное? Или "особое отношение" -  это чтобы человека считали тем полом, с которым от себя отождествляет?

[В.И.Лемминг]

особое отношение"

Особо отношение - это льготы и квоты на определенные группы.

З.Ы. Говорят, что в Иностранном Легионе дискриминируют геев. Не берут и выгоняют, если узнают.

[Rumor]

Особо отношение - это льготы и квоты на определенные группы.

Мы все ещё про трансгендеров в американской армии, у них есть льготы или квоты?

[Ксеня]

З.Ы. Говорят, что в Иностранном Легионе дискриминируют геев. Не берут и выгоняют, если узнают.

Ну и козлы, значит.

[Выдра]

Человек может выполнять необходимые обязанности, пофиг какого он пола, цвета кожи или ориентации - пусть служит/работает. Нет? Иди гуляй, а не требуй особого отношения из-за.

В том-то и дело, что да.
Я стреляю? Да. Попадаю? Да. Вот и иди нахер и не лезь мне в штаны.
И в душу мне не лезь. И в паспорт.
И вообще, если ты солдат и у тебя эрекция, значит, 20 км с рюкзаком и сто раз отжаться.
Вольно.

[Volf Ram]