Коронавіруси, грип

[Mike123]

Так тебя ж не данные интересуют, а графики по этим данным, насколько я поняла.

Меня и данные интересуют. Графики по данным я и сам строить умею. Меня всего лишь интересовали цифры не за сегодня, а за всю историю измерений. Так вот, их там или нет или они так запрятаны, что хер найдешь.

[Кошкер]

скорость появления заболевших(умерших) от эпидемического вирусного заболевания и общее количество - две большие разницы. и в условиях, когда здравоохранение справляется с этой скоростью без карантинных мер - намного выгоднее (для и для общества в целом, и для каждого!) не вводить карантинные меры - при этом упоминаемая скорость будет высокой.

Выгоднее только в том случае, если в ближайшем будущем не будет найдена вакцина/эффективное лечение. В противном случае, общее число умерших будет напрямую зависеть от скорости распространения болезни в стране. Те, кто быстро, эффективно и экономично умрет сегодня, просто не успеют дожить до лечения/вакцины. Поэтому, для того, чтобы обосновать преимущество "шведской модели", нужно доказать невозможность (или низкую вероятность) появления лечения или вакцины.

И разумеется, весь этот расклад имеет смысл, только если мы включаем в расчет соображения морального толка, как то ценность человеческой жизни, даже непродуктивной. Если рассматривать только чисто экономические параметры, то, естественно, шведская модель рулит со страшной силой.

[Mike123]

Если рассматривать только чисто экономические параметры, то, естественно, шведская модель рулит со страшной силой.

Угумс. Не пускайте математиков  к управлению людьми. Сегодня полтора месяца карантину. В магазинах все носят маски. Без маски не пустят. На рынке все носят маски. В Эпицентре на входе измеряют температуру. Нужен был месяц, чтобы люди привыкли к маскам, к дистанции. И чтобы не заболел тот, кто по разным причинам очень не хотел заболеть. В частности, слабые здоровьем люди. Например, на сегодня в одесской области на 2 миллиона народу 329 обнаруженных. Еще пару тысяч ходят не обнаруженных. Вероятность на них наткнуться и заболеть, при соблюдении элементарных правил, практически равна нулю. В отсутствие карантина у таких людей не было бы возможности не заболеть. Потому что тут как раз пасха, майские, вирус бы растащился со страшной силой, мы ведь далеко не шведы. Но ежели по формулам, то все не оптимально, ага.

[Suddenly]

Выгоднее только в том случае, если в ближайшем будущем не будет найдена вакцина/эффективное лечение.

Вакцина будет не скоро. А эффективное лечение... 95% умерших в Швеции старше 60 лет. Причем, самые молодые из них, наверняка, не бодрые старички, а с различными патологиями (у нас, по крайней мере, так). Ты думаешь, для них будет найдено эффективное лечение в ближайшее время?

[Suddenly]

Кстати, заметьте, при полностью открытых школах в Швеции нет смертей до 20 лет
Меня это очень обнадеживает.

[Suddenly]

нужно доказать невозможность (или низкую вероятность) появления лечения или вакцины.

Пока оптимистичный прогноз от тех, кто хоть как-то связан с медициной, 18 месяцев. Самый оптимистичный - 12.

[pozemka]

 А можно создать яркий эмоциональный образ  ношения маски с очень сильным негативом- "дышат перегаром и  миазмами" и вставить его не в самое бесспорное, но  и не самое неправильное утверждение.

Да, ей важно скандальчик, чтобы ее читали.  А Украина с ковидом хоть в тартарары провались. 
В ОТ надо всем быть в масках, когда его откроют. В других общественных местах, где рядом люди, тоже.
Но блогерам-херогерам пофиг. 

[Ре]

Кстати, заметьте, при полностью открытых школах в Швеции нет смертей до 20 лет
Меня это очень обнадеживает.

Тебе 18?

[pozemka]

Я не ношу маску, потому что у нас их не требуют носить (кроме случаев близкого контакта, но и там в качестве рекомендации), почти никто не носит за очень редким исключением, и при этом количество заражений и смертей сильно уменьшается.

ОТ ходит, торговые центры в городе работают?

[Ре]

Я не ношу маску, потому что у нас их не требуют носить (кроме случаев близкого контакта, но и там в качестве рекомендации), почти никто не носит за очень редким исключением, и при этом количество заражений и смертей сильно уменьшается.

ОТ ходит, торговые центры в городе работают?

Ну у нас ходит(сильно сократили количество  и он пустой) и магазины все открыты (забиты только для сада , строительства и в суперкар народ)
Прислали е-мэйл от зубного, что начинают работать (не только для срочного), причём сообщили, что туалеты все закрыты и товарищи, дома ходите, ну или если совсем уже припрет, то откроем вам
Всю клинику расчертили-где сидеть, где стоять, в поездах сейчас экспериментируют с тем 1,5 метра и пластиком
Народ потихоньку мрет, но все привыкли и цифры таки снижаются
Будем посмотреть, что будет как все выползут окончательно из дома
ПС свекровь вчера сказала, что ещё месяц под ключом и она дементировать  начнёт, хай уже выпускают, бо то не жизнь
Лучше короче, но нормальную, чем такую

[pozemka]

втримали контроль за будинками престарілих,

Сорри, но меня эта фраза теперь просто убивает.
Я так понимаю, удержали контроль - это когда не подселяли в комнаты к пожилым ослабленным людям ковидных больных.  Блин, никак от чудовищных вещей, творящихся в Италии, не отойду.  Кто-то (не один человек) должен сесть на пожизненное за массовые убийства пожилых людей.  Причем адвокаты будут отмазывать на непреднамеренное, но это по сути преднамеренное и есть.

[pozemka]

Ну у нас ходит(сильно сократили количество  и он пустой) 

У нас такое нереально.  Как только отпустят карантин, транспорт будет набит под завязку, потому что всем надо на работу, и тут ничего не поделаешь. И надо как-то запугать моих соотечественников до усрачки, чтобы они в этом транспорте были в масках и дышали через раз.  Если этого не будет, пик эпидемии у нас растянется на год.

Cпойлер

Это я по сути Садденли писала, в крупном городе Швейцарии, может, необходимости в маске нет, у нас еще как есть.  Кстати, пригороды там все - частный сектор по сути, каждый в своем доме, это не наши двадцатиэтажные ульи. Ситуации очень разные.

[Ре]

Блин, никак от чудовищных вещей, творящихся в Италии

Подожди, есть Шанс, что Штаты всех переплюнут
Хотя Италия, конечно, тоже неплохо выдала, да

[Ре]

Ну у нас ходит(сильно сократили количество  и он пустой) 

У нас такое нереально.  Как только отпустят карантин, транспорт будет набит под завязку, потому что всем надо на работу, и тут ничего не поделаешь. И надо как-то запугать моих соотечественников до усрачки, чтобы они в этом транспорте были в масках и дышали через раз.  Если этого не будет, пик эпидемии у нас растянется на год.

Так он тоже сейчас полупустой, а как на работу и учебу все выйдут, то .. не знаю как они это собираются решать, я писала, что пару раз в больницу поездом поехала, так первый класс и тот студентами был забит, все друг у друга на голове сидели
Из преимущества тут: многие на великах и на машинах, из недостатка-бешеная плотность населения
Мне повезло, что я живу на Севере, где другой расклад (для Голландии, по сравнению с другими странами и тут забито все народом). Ну и многие в домах, а не в квартирах живут
ПС щас обновили данные: 94 новеньких отправились в путь за сутки, все радуются, что цифры хорошие при этом реальные цифры раза в полтора больше, об этом тоже говорят.

[Кошкер]

А эффективное лечение... 95% умерших в Швеции старше 60 лет. Причем, самые молодые из них, наверняка, не бодрые старички, а с различными патологиями (у нас, по крайней мере, так). Ты думаешь, для них будет найдено эффективное лечение в ближайшее время?

Не знаю, я не специалист, и не могу оценить, насколько это вероятно.

Пока оптимистичный прогноз от тех, кто хоть как-то связан с медициной, 18 месяцев. Самый оптимистичный - 12.

Допустим. Так не правильно ли сделать все для того, чтобы за эти 12-18 месяцев умерло как можно меньше людей? И не правильно ли предположить, что страны, где карантинные меры расслаблены, и где, как результат, смертность в течение этого срока будет выше, в результате потеряют в целом больше людей, чем страны с более жесткими ограничительными мерами?

[Ре]

Допустим. Так не правильно ли сделать все для того, чтобы за эти 12-18 месяцев умерло как можно меньше людей? И не правильно ли предположить, что страны, где карантинные меры расслаблены, и где, как результат, смертность в течении этого срока будет выше, в результате потеряют в целом больше людей, чем страны с более жесткими ограничительными мерами?

Ты не понимаешь, то ж старые мрут, а они все равно умрут
Ну и пенсионные фонды радуются

[Ре]

У меня бабушке сегодня 91 исполнилось, так она забаррикадировалась в Черновцах и никого домой не пускает
Старая лиса, знает как надо

[pozemka]

Из преимущества тут: многие на великах и на машинах, из недостатка-бешеная плотность населения

У нас сейчас на великах, гиробордах, электросамокатах довольо много народу. Мотороликов, как говорит Киндрат, почему-то нет совсем, а ведь пару лет назад ездили.  Может, многие будут продолжать ездить своим ходом. С виду много дтп, наверное, выехали все, кто руль в руках держать умеет, но опыта мало.

[Охтирка]

втримали контроль за будинками престарілих,

Сорри, но меня эта фраза теперь просто убивает.
Я так понимаю, удержали контроль - это когда не подселяли в комнаты к пожилым ослабленным людям ковидных больных.  Блин, никак от чудовищных вещей, творящихся в Италии, не отойду.  Кто-то (не один человек) должен сесть на пожизненное за массовые убийства пожилых людей.  Причем адвокаты будут отмазывать на непреднамеренное, но это по сути преднамеренное и есть.

Ну как-то странно рассчитывать, что болезнь, которая в наибольшей степени поражает людей очень преклонного возраста обошла бы дома престарелых. То, что сразу же не додумались запретить посещения, плохо, не не додумались еще до очень многого. Но если не посетители, то сотрудники принесли бы его туда точно. Я не вижу никаких признаков массового убийства людей. В обычные времена в домах престарелых тоже вспышки болезней возникают и смертность увеличивается. Это здесь пандемия целая.

[pozemka]

Кстати, заметьте, при полностью открытых школах в Швеции нет смертей до 20 лет
Меня это очень обнадеживает.

Их и не должно быть, дети же болеют легче.  А есть статистика, где показана смертность членов семей школьников?  Дети наверняка приносят вирус домой из мест массового скопления людей.
Я не против открытых школ, но статистика должна показывать картину заболеваемости и смертности как она есть.
Про детей до 10 лет я помню, может, они и не заражают.  А насчет тех, кто с 10 до 20 ничего не сказано.

[pozemka]

Ну как-то странно рассчитывать, что болезнь, которая в наибольшей степени поражает людей очень преклонного возраста обошла бы дома престарелых. То, что сразу же не додумались запретить посещения, плохо, не не додумались еще до очень многого. Но если не посетители, то сотрудники принесли бы его туда точно. Я не вижу никаких признаков массового убийства людей. В обычные времена в домах престарелых тоже вспышки болезней возникают и смертность увеличивается. Это здесь пандемия целая.

Ты не читала, как ковидных больных клали в дома престарелых прямо в одну комнату без всяких мер предосторожности?
Вирус бы туда добрался, но такого массового истребления, я не подберу другого слова,  пожилых, наверняка бы не было.

[pozemka]

У меня бабушке сегодня 91 исполнилось, так она забаррикадировалась в Черновцах и никого домой не пускает
Старая лиса, знает как надо

Какая правильная бабушка.  Это у нас тут редкость.

[Suddenly]

ОТ ходит, торговые центры в городе работают?

ОТ ходит, в слегка сокращённом режиме, но я заметила, что сокращение больше коснулось поездов дальнего следования. Не рекомендуют пользоваться ОТ для развлечения и даже специально запретили возить велосипеды. Работают только продуктовые магазины, непродуктовый ассортимент в суперах закрыт, за исключением предметов ежедневной необходимости. На этой неделе открыли цветочные и строительные крупные магазины. Но я не совсем понимаю,какое это имеет отношение к ношению масок на свежем воздухе, которое мы обсуждали. Причем тут магазины и ОТ?

[Suddenly]

Я так понимаю, удержали контроль - это когда не подселяли в комнаты к пожилым ослабленным людям ковидных больных. 

Я так понимаю, практически ни одна страна не справилась полностью с защитой ДП. Проблема ведь не только в посетителях, а ещё и в сотрудниках, а они и есть главные разносчики.

[Охтирка]

Ну как-то странно рассчитывать, что болезнь, которая в наибольшей степени поражает людей очень преклонного возраста обошла бы дома престарелых. То, что сразу же не додумались запретить посещения, плохо, не не додумались еще до очень многого. Но если не посетители, то сотрудники принесли бы его туда точно. Я не вижу никаких признаков массового убийства людей. В обычные времена в домах престарелых тоже вспышки болезней возникают и смертность увеличивается. Это здесь пандемия целая.

Ты не читала, как ковидных больных клали в дома престарелых прямо в одну комнату без всяких мер предосторожности?
Вирус бы туда добрался, но такого массового истребления, я не подберу другого слова,  пожилых, наверняка бы не было.

Насколько я понимаю, это было только в одном регионе Италии и вроде дела таки открыли. Туда, куда вирус добрался другими путями, ситуация не намного лучше.

[vs]

Я так понимаю, удержали контроль - это когда не подселяли в комнаты к пожилым ослабленным людям ковидных больных

Було взагалі декілька випадків занесення, кожний у новини потрапляв, і кількість захворілих було до десятка, не більше. Якось пощастило масово не занести з персоналом. Мене потім вразили цифри по Франції, коли за день додали декілька тисяч смертей тільки в таких будинках.

Також щастило, коли підозрілі випадки в казармах бундесхеру (армії) жодного разу не призвели до позитивних тестів, сотні людей там. А в лікарні в якомусь селі в Штірії не пощастило, лікарка занесла, на день пізніше кинулись, в результаті там спалах і триста з чимось хворих з щільністю на рівні тирольській. Дрібниці часто вирішують.

[pozemka]

Но я не совсем понимаю,какое это имеет отношение к ношению масок на свежем воздухе, которое мы обсуждали. Причем тут магазины и ОТ?

Про свежий воздух я возражений не имею.
Сама больше не хожу, на улице ходила, потому что не хотелось 17 тысяч платить. Но сейчас большинство без масок, так что я успокоилась.

[Ре]

У меня бабушке сегодня 91 исполнилось, так она забаррикадировалась в Черновцах и никого домой не пускает
Старая лиса, знает как надо

Какая правильная бабушка.  Это у нас тут редкость.

Угу,( ей 92, а не 91 исполнилось, попуталась я), не хочет ещё в путь-дорогу собираться

[pozemka]

бундесхеру

[Suddenly]

Так не правильно ли сделать все для того, чтобы за эти 12-18 месяцев умерло как можно меньше людей?

Не, за все хорошее и против всего плохого - так и я умею. Ты пиши конкретно, что нужно делать. 80% людей держать дома 18 месяцев нереально, их будет нечем кормить и будет некому работать. Более реально (хотя даже это сомнительно) держать дома 20% людей, и это будет даже не вся группа риска, а самая уязвимая ее часть (не забывай, насколько в Европе старше население, чем в Украине). Чем Швеция сейчас и занимается.

Не забывай, что целью карантина в европейских странах не было искоренение вируса, а избегание переполнения реанимаций. Если в стране не переполнены реанимации и она не отказывает в реанимационных мерах тем, кому можно помочь, значит, ее карантинные меры оправдали себя.Сейчас все равно все страны уже выходят из карантина, и максимум к концу июня, а у многих ещё в мае, меры во многих странах уже будут совпадать со шведскими.