Коронавіруси, грип

[Кошкер]

именно. и последствия проведения этого срока с остановленной экономикой (по сравнению с проведением этого срока с экономикой работающей, с ограничениями в одних местах - и с интенсификацией в других) при защите твоей точки зрения - очень удобно упустить из виду. и последствия - в том числе те самые. "с моральной точки зрения"...

Еще раз - никто не предлагает остановить экономику полностью на долгий срок. И никто не упускает из виду экономических последствий временного жесткого карантина - они, безусловно, будут.

Но для того, чтобы доказать, что шведская модель эффективнее с точки зрения сохранения жизней - если мы используем этот критерий для оценки эффективности модели - надо показать, что количество смертей от экономических последствий жесткого карантина будет выше, чем количество смертей от вируса при расслабленной шведской модели. Что, на мой взгляд, крайне затруднительно. Я не в первый раз слышу мнение "от ваших карантинов помрет больше людей, чем от вируса", но мне хотелось бы хоть раз увидеть какое-то его обоснование. Лучше всего на примере какой-нибудь скандинавской страны, раз уж exibit A у нас это Швеция.

Или можно быть чуть более откровенными, и сказать открытым текстом, что в рамках шведской модели некоторое количество жизней сознательно принесено в жертву экономике. Тогда обсуждать вопрос станет легче.

Ну так как раз во время молота и танца количество жертв будет нарастать и снижаться волнами, а у Швеции, по идее, волн быть не должно.

Вопрос в том, сколько этих волн пройдет до того, как вирус удастся победить. Не зная, о каком временном промежутке мы говорим, невозможно определить, какая стратегия сохранит больше жизней.

[Ash]

Выводы не напрашиваются ?

Что типичные жертвы-мужчины в Украине вымерли не с 70 лет, а уже с 50?

Ты невнимательно читаешь: в группе 40-50 нет особенного демографического перекоса. Т.е мужчины есть. Не меньше, чем в других странах.  Значительный перекос начинается с 60.

[Milena]

Никакого сожаления по поводу своего поведения, он все сделал правильно, а я истеричка.

Тебя это удивляет? Меня нисколько, удивило бы, если бы было не так, исхожу из личной практики.

Cпойлер

Ash, у нас стобой ситуации в чем-то схожи - меня, конечно, волнует моя собственная жизнь, но намного сильнеена на меня  давит ответственность - что будет с мамой, если я...? Ей 97, и она уже полностью недееспособна, и муж сам-на-сам тоже не очень... , и еще собака как член семьи.

 

[Suddenly]

Ты невнимательно читаешь: в группе 40-50 нет особенного демографического перекоса. Т.е мужчины есть. Не меньше, чем в других странах.  Значительный перекос начинается с 60.

Но все равно в Украине теперь уже мужчин умерло больше, и, возможно разрыв будет увеличиваться. А какие у тебя выводы?

[Ash]

Никакого сожаления по поводу своего поведения, он все сделал правильно, а я истеричка.

Тебя это удивляет? Меня нисколько, удивило бы, если бы было не так, исхожу из личной практики.

Cпойлер

Ash, у нас стобой ситуации в чем-то схожи - меня, конечно, волнует моя собственная жизнь, но намного сильнеена на меня  давит ответственность - что будет с мамой, если я...? Ей 97, и она уже полностью недееспособна, и муж сам-на-сам тоже не очень... , и еще собака как член семьи.

 

Cпойлер

Понимаю и очень сочувствую.

[Suddenly]

Вопрос в том, сколько этих волн пройдет до того, как вирус удастся победить. Не зная, о каком временном промежутке мы говорим, невозможно определить, какая стратегия сохранит больше жизней.

Именно. Поэтому сейчас одна ничем не хуже, чем другая.

[Suddenly]

Они не выжили, они состарились раньше.

Твое понимание этого термина может не совпадать с пониманием вируса.

Многие 60-летние в Европе тоже имеют эти хронические болезни, просто они живут с ними ещё 30 лет, а в Украине, скажем, 10.

Чем меньше в стране работает естественный отбор, тем большее раздолье для короны.

[Mike123]

Многие 60-летние в Европе тоже имеют эти хронические болезни,

Где это они их откопают, если в Европе лучше питаются, меньше курят, меньше переедают и гораздо меньше регулярно и конкретно напиваются?

[Ash]

Ты невнимательно читаешь: в группе 40-50 нет особенного демографического перекоса. Т.е мужчины есть. Не меньше, чем в других странах.  Значительный перекос начинается с 60.

Но все равно в Украине теперь уже мужчин умерло больше, и, возможно разрыв будет увеличиваться. А какие у тебя выводы?

Умерло на данный момент больше, но среди заболевших все еще лидируют женщины.
Мои выводы такие:
состояние здоровья наших женщин в возрасте 40-60 ( не у всех, конечно, а у некоторой части) хуже, чем у их мужчин-ровесников. Традиционно ( в первую очередь это относится к старшим поколениям, но и частью группу 40+ это тоже зацепило) на женщине лежит большая часть  нагрузки по быту. Даже когда она нездорова. Иногда даже когда она  очень нездорова. Тянут воз и скрипят в две смены. Износ организма  в итоге больше. Устойчивость к инфекциям ниже.

[Suddenly]

Многие 60-летние в Европе тоже имеют эти хронические болезни,

Где это они их откопают, если в Европе лучше питаются, меньше курят, меньше переедают и гораздо меньше регулярно и конкретно напиваются?

Смотря в какой Европе. Немцы вполне себе обжираются, и пива пьют ого-го. BMI у них выше, чем в Украине. По курению особой разницы с Украиной нет, Бельгия и Австрия находятся выше в списке по количеству сигарет, а Германия лишь немного ниже. Причем, курит много пожилых людей. В Украине я, например, курящих старушек не знаю, а тут старушка с сигаретой на летней площадке в ресторане обычное дело. Ну и просто с возрастом приходят болезни, давление, например.

[Razminka]

Умерло на данный момент больше, но среди заболевших все еще лидируют женщины.
Мои выводы такие:
состояние здоровья наших женщин в возрасте 40-60 ( не у всех, конечно, а у некоторой части) хуже, чем у их мужчин-ровесников.

Мне кажется, ты упускаешь, что у нас овердофига заразившихся медиков, особенно младшего персонала, где женщин больше чем мужчин.

[Ash]

Умерло на данный момент больше, но среди заболевших все еще лидируют женщины.
Мои выводы такие:
состояние здоровья наших женщин в возрасте 40-60 ( не у всех, конечно, а у некоторой части) хуже, чем у их мужчин-ровесников.

Мне кажется, ты упускаешь, что у нас овердофига заразившихся медиков, особенно младшего персонала, где женщин больше чем мужчин.

У нас этот перекос был еще до того, как посыпалась статистика по медикам.

[Suddenly]

Мои выводы такие:
состояние здоровья наших женщин в возрасте 40-60 ( не у всех, конечно, а у некоторой части) хуже, чем у их мужчин-ровесников.

Я всё-таки не уверена, что это так, но это и не важно в данном случае. Просто если бы в Украине была выше продолжительность жизни, то при той же карантинной политике к каждой текущей жертве ещё надо было бы добавить минимум одного 80+, и общее количество жертв было бы выше.

[Suddenly]

У нас этот перекос был еще до того, как посыпалась статистика по медикам.

Так, может, те тетки больше шастали? Например, работали в Италии сиделками? Или в гости к детям ездили. Я знаю столько бабушек без дедушек (которых просто нет в наличии), которые приезжают к дочкам, вышедшим замуж за иностранцев. Только и слышишь, к тем бабушка приехала, к другим.

[Ash]

У нас этот перекос был еще до того, как посыпалась статистика по медикам.

Так, может, те тетки больше шастали? Например, работали в Италии сиделками? Или в гости к детям ездили. Я знаю столько бабушек без дедушек (которых просто нет в наличии), которые приезжают к дочкам, вышедшим замуж за иностранцев. Только и слышишь, к тем бабушка приехала, к другим.

Я не помню, где читала, но была такая статистика, что у нас  менее 5% получили инфекцию за границей, остальные уже внутри страны.

[Кошкер]

Вопрос в том, сколько этих волн пройдет до того, как вирус удастся победить. Не зная, о каком временном промежутке мы говорим, невозможно определить, какая стратегия сохранит больше жизней.

Именно. Поэтому сейчас одна ничем не хуже, чем другая.

Как раз сейчас шведская модель выглядит однозначно хуже, поскольку в Швеции умерло заметно больше людей, чем в других скандинавских странах. Счет может сравняться, если коронавирус будет без помех гулять по буфету в течение достаточно длительного времени. Но если через месяц появится эффективное лечение, окажется, что шведам, успевшим к этому моменту умереть, несколько не повезло.

Еще раз - никто не предлагает остановить экономику полностью на долгий срок.

ну вот вы уже и торгуетесь... а не "полностью", но "в основном"?

Не знаю, с кем ты торгуешься. Я изначально говорю о реальной стратегии, реализованной в реальных странах, а не о какой-то апокалиптической фантастике с полным закрытием экономики по случаю переучета шницелей навсегда. В рамках этой стратегии "в основном" длится месяц-два, после чего начинается поэтапный, пугливый возврат к норме, с сохранением опции повторного введения ограничений. И так далее, пока либо ишак не сдохнет, либо падишах.

[В.И.Лемминг]

Они не выжили, они состарились раньше.

По крайней мере распространенность ГБ и СД у нас вполне европейская.

[Ellianna]

Я кстати до сих пор не могу понять такую низкую продолжительность жизни на европейском территории бывшего СССР  (Украина, Россия, Беларусь, Молдова), исключая Балтию, особенно среди мужчин. Ни алкоголь, ни курение, ни питание такие отличия от других европейских стран не объясняют.

[pozemka]

Почему?  Bundeswehr.

це в Німеччині, в Австрії своя назва

Надо же, не знала.

[Кіндрат Калистратович]

Они не выжили, они состарились раньше.

Твое понимание этого термина может не совпадать с пониманием вируса.

Многие 60-летние в Европе тоже имеют эти хронические болезни, просто они живут с ними ещё 30 лет, а в Украине, скажем, 10.

Чем меньше в стране работает естественный отбор, тем большее раздолье для короны.

Мне бы твоё понимание короны.
Да и медикам бы наверное тоже пригодилось.

[pozemka]

Важно то, что на период привыкания к жизни в новых реалиях

Ох, боюсь, никто так и не привык.
Большая часть народа вообще расслабилась, раз никто рядом не болен и вирус нельзя пощупать руками.

[Кіндрат Калистратович]

где-то или выше или в родственном каком-то трэде проскакивала ссылка, навскидку не нашел, извини

Как так? Не нашёл австрийского совкодрочера и неоднозначное заявление ВОЗ?

Cпойлер

Они мне ещё за тамифлю не ответили.

[Shana]

Ни алкоголь, ни курение, ни питание такие отличия от других европейских стран не объясняют.

Недоступность качественного медицинского обслуживания, имхо. Размер пенсий, в основном, просто не позволяет сдохнуть с голоду. Но провести современное обследование и лечение, не имея дополнительных доходов или сбережений, не реально.

[Mrs_Who]

🦠 Новости к этому часу

🇺🇦 Замглавы Ровенской ОГА Сергей Подолин заявил, что уже вылечился от коронавируса

🇫🇷 Правительство Франции собирается ввести обязательный 14-дневный карантин для всех приезжающих во Францию, включая как туристов, так и французских граждан

🇩🇰 Количество ежедневных новых случаев в Дании выросло на 50% после открытия школ и университетов. Впрочем, динамика распространения все-равно продолжает идти на спад

🇺🇸 В Калифорнии (город Хантингтон-Бич) сотни американцев вышли на массовый митинг против решения губернатора закрыть городской пляж

🇷🇺 В России уже 124 054 подтвержденных случая болезни и 1222 смерти. Более 15 тысяч человек вылечились

🇺🇸 Администрация Трампа запретила главному инфекционисту США Энтони Фаучи давать показания в Конгрессе, куда его вызвали на слушания по принятым властями мерам по борьбе с коронавирусом

🇬🇧 Борис Джонсон назвал сына в честь врачей, которые вылечили его от COVID-19 — Уилфред Лори Николас. Имя имя Уилфред дали ребенку в честь дедушки премьера, имя Лори — в честь ее деда, а имя Николас — в честь двух врачей, которые спасли жизнь Джонсону, когда он лечился от коронавируса.

[pozemka]

На меня сегодня обиделась соседка с другого этажа. Я не позволила ей войти в лифт со мной.  Так уверенно шла за мной. Я обратила внимание - оба лифта на первом этаже, если бы был только один, я бы из деликатности ее пропустила, а сама в следующий пришедший села. Но они оба были. Но ей надо было ехать со мной, раз двери этого лифта открылись первыми.
Я ей сказала: "Я в этом поеду, а вы - в том".  Видели бы вы ее лицо, как будто я ее вдруг матом послала на ровном месте.

Говорят, что в Швеции цифры по заболеваемости иммигрантов гораздо выше, потому что у них (дословно) "национальная традиция навещать своих больных всем родственным составом".  И ничего с этим поделать они не могут - надо идти навещать и все. 

У нас у приличной части населения точно так же.  Мы в хороших отношениях, значит, вирус между нами не передастся, можно и без маски в лифт втиснуться, а как же, мы же не чужие.
Я, если что, перед подъездом маску надела.

[Ash]

Я кстати до сих пор не могу понять такую низкую продолжительность жизни на европейском территории бывшего СССР  (Украина, Россия, Беларусь, Молдова), исключая Балтию, особенно среди мужчин. Ни алкоголь, ни курение, ни питание такие отличия от других европейских стран не объясняют.

Низкий уровень диспансеризации и раннего выявления заболеваний, как вариант.

[Ash]

Но провести современное обследование и лечение, не имея дополнительных доходов или сбережений, не реально.

Это даже не для всех работающих реально. Не только для пенсионеров.

[Ellianna]

Ни алкоголь, ни курение, ни питание такие отличия от других европейских стран не объясняют.

Недоступность качественного медицинского обслуживания, имхо. Размер пенсий, в основном, просто не позволяет сдохнуть с голоду. Но провести современное обследование и лечение, не имея дополнительных доходов или сбережений, не реально.

У нас средняя продолжительность жизни ниже, чем в Северной Корее, особенно у мужчин.

[Кіндрат Калистратович]

Я кстати до сих пор не могу понять такую низкую продолжительность жизни на европейском территории бывшего СССР  (Украина, Россия, Беларусь, Молдова), исключая Балтию, особенно среди мужчин. Ни алкоголь, ни курение, ни питание такие отличия от других европейских стран не объясняют.

Низкий уровень диспансеризации и раннего выявления заболеваний, как вариант.

я бы добавил полное игнорирование норм охраны труда, работы с опасными веществами и т.п.

[Кіндрат Калистратович]

Ни алкоголь, ни курение, ни питание такие отличия от других европейских стран не объясняют.

Недоступность качественного медицинского обслуживания, имхо. Размер пенсий, в основном, просто не позволяет сдохнуть с голоду. Но провести современное обследование и лечение, не имея дополнительных доходов или сбережений, не реально.

У нас средняя продолжительность жизни ниже, чем в Северной Корее, особенно у мужчин.

а откуда известна средняя по С.Корее?