Российское государство и общество (прошлое, настоящее, будущее)

[AlexUA]

Я не против, просто хотелось бы точнее свформулировать тематику треда.

Тудей скорее новостная лента... А тут если сложится то некая аналитика сьогодення...

[Spot]

"Тудей-сюдей" больше подходит для злободневных новостей и их обсуждения, имхо. Здесь можно говорить о России вообще. Кто виноват, что делать и т.д.

А! С философской точки зрения. Так у нас вся философия через 2 страницы максимум заканчивается флудом!

[May Day]

Хорошее решение для Чечни нашёл Путин? Плохое. Было лучше? Фиг его знает, никто внятного назвать не может. Остановил он войну? Остановил. Это был важный фактор, из-за которого за него голосовали? Был.

Сам остановил, сам начал новую. Но на этот раз, начало войны, послужит важным фактором в том, что за него опять проголосуют. Без всяких фальсификаций.
Мне это кажется катастрофической деградацией общества, нивелирующей все заслуги Путина по прекращению войны в Чечне.

[Spot]

Лучше классика не скажешь!

[Старина Z]

Дорогие форумчане, не хочется выяснять отношения, честное слово. Но последние много страниц уже тянут на выделение в отдельную ветку.
Вот вам http://pikvik.com.ua/index.php?topic=411.0  . Можно попросить модератора перенести туда все тематические посты.

Срочно просите Майка, он будет съезжать - берите его за горло. И это нужно сделать обязательно сегодня! 
Если что, это я из чистой эмпатии, а вовсе не потому, что завтра придется этим кому-то другому заниматься 

[May Day]

Лучше классика не скажешь!

Квинтэссенция коллективного бессознательного .

[Продавщица Роз]

Сегодня - масштабная коррупция, а раньше - массовые похищения людей ради выкупа, рабство и насилие.

А сейчас значит выделенного в Чечне нет? Правозащитники-то хоть что говорят - бесправие и беспредел или все-таки только родная мирная коррупция?
Странно хвалить Путина за то, что он прекратил войну, не говоря о том, какой ценой это было сделано и какие последствия имеет его чеченская политика. Разве что есть очень большая внутренняя потребность сказать, что Путин - молодец. Теракты продолжаются, туда утекают миллионы ваших пенсий и мед. страховок, в Чечне не действуют российские законы, кадыровские бандиты убивают людей в центре Москвы. Но, ай да Путин, ай да разрулил чеченский вопрос.

[Spot]

Квинтэссенция коллективного бессознательного .

Да - и даже как-то смеяться не хочется... За полторы минуты выразил национальную идею. 

[Продавщица Роз]

Лучше классика не скажешь!

Опять русофобство сплошное. 

[Mr_Bison]

AlexUA, ТетраМ, Rumor - прияно читать 
Mr_Bison'у отдельное спасибо, за эти два короткие и по делу поста  :

Не вижу никакой разницы. Если 90% голосуют за террористическую организацию как в Газе — да неспособны. Или 86% поддерживают Путина — неспособны. И т.д. Причем вот прямо сейчас неспособны и это факт. Может это измениться? Может. Теоретически. Вероятность только для разных культур разная. Для России не высокая, но если утешит — у Зимбабве еще меньше. И да — в Зимбабве тоже неспособны. И нет тут никакой фобии. Количество уебанов не играет роли в случае их определения — хоть их 86%, хоть 90. Уебаны они уебаны и есть. Причем в остальном могут быть вполне милые люди и даже благотворители какие. За Гитлера тож не вурдалаки голосовали.

Не. Я пас. Я выше привел кучу соцопросов демонстрирующих, что большинство населения России уебаны и неспособны жить в правовом государстве просто в силу своих воззрений. Независимо от того за кого они голосовали в 2001-м и кстати многие опросы были задолго до этих выборов. Ну а после нынешних высказываний и политики кремля и рейтинге в 83% минимум по Гэллапу и в 89% по Леваде, мнение о том, что большая часть населения России дикие уебаны неспособные жить в правовом государстве просто факт. Ибо их воззрения самим принципам правового государства противоречат.

И все же хотелось бы подчеркнуть, что есть очень приличные россияне и им очень тяжело — жизнь среди уродов не сахар. Это как в Германии времен Гитлера быть антифашистом. Пока правда без кровавых последствий в основном, но психологически схоже. Такие люди достойны всяческого уважения.

[Ефрат ♔]

А сейчас значит выделенного в Чечне нет? Правозащитники-то хоть что говорят - бесправие и беспредел или все-таки только родная мирная коррупция?
Странно хвалить Путина за то, что он прекратил войну, не говоря о том, какой ценой это было сделано и какие последствия имеет его чеченская политика. Разве что есть очень большая внутренняя потребность сказать, что Путин - молодец.

Напомню, что мы говорили о том, избрали ли Путина в 2000 году или его назначили. А в 2000 году никто не знал, чем кончится история с политикой Путина в Чечне. А что он выигрывает войну - знали.
Во-вторых, у тебя такой полемический приём - сравнить плохое с хорошим. А правильно сравнивать плохое с возможным, а не с хорошим. А какие были способы остановить войну в Чечне? Даже диванные аналитики не рисуют особых альтернатив.
Да, можно было дать ей независимость, поставить войска по периметру, построить стену наподобие израильской и на каждую вылазку отвечать операцией "Литой свинец". Но от того, что Россия - не Израиль, да и протяжённость границ и рельеф местности разной, нет полной уверенности, что это реализуемо.
И, да, в Чечне плохо, беспредел и т.д. Но лучше, чем война? Да в разы лучше, если не в десятки.

[Elsewhere]

Корону Ефрату   

[May Day]

Корону Ефрату   

+1

[Rumor]

Странно хвалить Путина за то, что он прекратил войну, не говоря о том, какой ценой это было сделано и какие последствия имеет его чеченская политика.

Ты еще помнишь, что разговор начался с причин роста популярности Путина в 2000?

[ТетраМ]

Ты еще помнишь, что разговор начался с причин роста популярности Путина в 2000?

В какой-то мере мне понятны причины роста той популярности. Но ведь потом "всё страньше и страньше". Многие мои знакомые в те времена и даже несколько лет назад относились к Путину без особого восторга, вполне критично. При этом не видели никакой альтернативы, вяло поругивали как власть, так и оппозицию. И никогда не были поклонниками ни СССР, ни компартии, и даже очень радостно восприняли перестройку. А потом у них начался крышеснос. 
Первая волна крышесноса началась после посадки Ходорковского: "Правильно - вор должен сидеть в тюрьме". Потом стали поругивать оппозицию уже не вяло, а повторяя слова о "шакалящих у посольств". Позже немного подуспокоились и опять включили критическое мышление, а потом свихнулись окончательно, каким-то скачком. Особенно это стало заметно во время Олимпиады. Ну, а потом уже был Крым...

[veazel]

А сейчас значит выделенного в Чечне нет? Правозащитники-то хоть что говорят - бесправие и беспредел или все-таки только родная мирная коррупция?
Странно хвалить Путина за то, что он прекратил войну, не говоря о том, какой ценой это было сделано и какие последствия имеет его чеченская политика. Разве что есть очень большая внутренняя потребность сказать, что Путин - молодец.

Напомню, что мы говорили о том, избрали ли Путина в 2000 году или его назначили. А в 2000 году никто не знал, чем кончится история с политикой Путина в Чечне. А что он выигрывает войну - знали.
Во-вторых, у тебя такой полемический приём - сравнить плохое с хорошим. А правильно сравнивать плохое с возможным, а не с хорошим. А какие были способы остановить войну в Чечне? Даже диванные аналитики не рисуют особых альтернатив. ...
И, да, в Чечне плохо, беспредел и т.д. Но лучше, чем война? Да в разы лучше, если не в десятки.

Лучше чем которая война?

Плохое с возможным, говоришь, надо сравнивать ...   Путин - это всегда война, войной, о войне, про войну. И его победа в одной это всегда повышение вероятности следующей. Очень возможно что если б ту войну не остановили, или остановили бы не по-путински, то не началась бы эта, украинская.   И если обитатели этого форуме могли бы выбирать между войнами ... хммм, чеченское замирение уже не кажется таким уж благим делом.

[veazel]

Странно хвалить Путина за то, что он прекратил войну, не говоря о том, какой ценой это было сделано и какие последствия имеет его чеченская политика.

Ты еще помнишь, что разговор начался с причин роста популярности Путина в 2000?

Вообще-то разговор начался с "либеральной русофобии" и как она губительно сказывается на состоянии России и способствует укоренению мракобесия в ширнармассах, потому что у них такая специфическая реакция на критику российской власти.  Обидно же.

[Rumor]

Вообще-то разговор начался с "либеральной русофобии" и как она губительно сказывается на состоянии России и способствует укоренению мракобесия в ширнармассах, потому что у них такая специфическая реакция на критику российской власти.  Обидно же.

Да, я должен был написать, разговор о Чечне. По поводу "русофобии" и обид я уже вчера сказал все, что хотел.

[Продавщица Роз]

Странно хвалить Путина за то, что он прекратил войну, не говоря о том, какой ценой это было сделано и какие последствия имеет его чеченская политика.

Ты еще помнишь, что разговор начался с причин роста популярности Путина в 2000?

Ага, помню. Я также помню, что Путин на момент "избрания" не ассоциировался, у меня по крайней мере, ни с какими победами. Несмотря на то, что сказал в телевизор историческую фразу про сортир. Про это впрочем я уже писала тут. И разговор этот велся в контексте ведомости русского народа, всегда согласным с новой властью, если соблюден ритуал приемственности по отношению к власти предыдущей. Об этом я тоже писала. А обсуждение подвигов Путина, за которые его стоило бы по мнению Ефрата выбрать, это уже спин-офф.

[Продавщица Роз]

А реальный рост популярности Путина начался с середины нулевых, когда мы в связи с высокими ценами на нефть начали более лучше одеваться.

[Rumor]

И разговор этот велся в контексте ведомости русского народа, всегда согласным с новой властью, если соблюден ритуал приемственности по отношению к власти предыдущей.

А в СССР русский народ был согласен с властью? Легитимность власти на его излете была довольно-таки низкой, нет?

[Продавщица Роз]

И разговор этот велся в контексте ведомости русского народа, всегда согласным с новой властью, если соблюден ритуал приемственности по отношению к власти предыдущей.

А в СССР русский народ был согласен с властью? Легитимность власти на его излете была довольно-таки низкой, нет?

В этом случае, думаю, ключевым является беспрецедентно низкий авторитет действующей власти на момент прихода новой. Да, в моем понимании это был некий переломный момент, после которого общество могло пойти по пути демократизации. Но, не пошло. Потому что от осины не рядятся апельсины.

[Rumor]

В этом случае, думаю, ключевым является беспрецедентно низкий авторитет действующей власти на момент прихода новой. Да, в моем понимании это был некий переломный момент, после которого общество могло пойти по пути демократизации. .

Я говорил не только о августе 1991 года, но и о предшествующих годах. Вообще, мне кажется, что попытки заключить весь социум в одну простую формулу в десять слов вряди ли могут быть успешными.

[Ефрат ♔]

Ага, помню. Я также помню, что Путин на момент "избрания" не ассоциировался, у меня по крайней мере, ни с какими победами. Несмотря на то, что сказал в телевизор историческую фразу про сортир.

У тебя не ассоциировался, это факт, который невозможно оспорить. У тебя - нет. А у меня, хотя я за него и тогда не голосовал, он с окончанием войны ассоциировался. И ещё у массы народа тоже. И это не мифические "подвиги Путина", это вполне осязаемая вещь, которая вела к росту его популярности. Мне вообще интересно посмотреть на страну, в которой у лидера, одерживающего победу в долгой, мучительной и позорной войне с сепаратистами, не вырастет стремительно рейтинг.

[Ефрат ♔]

В этом случае, думаю, ключевым является беспрецедентно низкий авторитет действующей власти на момент прихода новой.

Да. А потом был беспрецедентно низкий авторитет ельцинской власти на момент его ухода. И два проигрыша думских выборов "партией власти" во время ельцинского правления. Что не очень сочетается с мнением о том, что россияне всегда тупо голосуют так, как им укажет действующая власть.

[Ефрат ♔]

И если обитатели этого форуме могли бы выбирать между войнами ... хммм, чеченское замирение уже не кажется таким уж благим делом.

Я с этим тезисом вовсе не спорю. Просто речь шла не про это.

[Ефрат ♔]

Многие мои знакомые в те времена и даже несколько лет назад относились к Путину без особого восторга, вполне критично. При этом не видели никакой альтернативы, вяло поругивали как власть, так и оппозицию. И никогда не были поклонниками ни СССР, ни компартии, и даже очень радостно восприняли перестройку. А потом у них начался крышеснос. 
Первая волна крышесноса началась после посадки Ходорковского: "Правильно - вор должен сидеть в тюрьме".

А у тебя нет впечатления, что на отношение твоих знакомых к Ходорковскому, к оппозиции, к ельцинским годам и т.д. повлияла не только чистка головного мозга путинской пропагандой, но и ещё какие-то факторы? Ну, скажем, что 90-е годы были такие, что понятия демократии, либерализма, приватизации, свободного предпринимательства и свободы слова утратили свои позитивные черты в глазах значительной части населения?

[В.И.Лемминг]

понятия демократии, либерализма, приватизации, свободного предпринимательства и свободы слова утратили свои позитивные черты в глазах значительной части населения?

Почему же понятия самодержавие, православие, народность приобрели такую привлекательность? Почему так популярен милитаризм и ксенофобия?

[Продавщица Роз]

Да Ельцина выбирали прекрасно и при крайне низком авторитете, вызванном его падениями с моста. И еще бы раз выбрали, если бы дедушка не устал и не решил сам уйти. Аргумент про парламентские выборы мощный, мы все знаем, что Россия - такая парламентская республика, что ваще.

[ТетраМ]

А у тебя нет впечатления, что на отношение твоих знакомых к Ходорковскому, к оппозиции, к ельцинским годам и т.д. повлияла не только чистка головного мозга путинской пропагандой, но и ещё какие-то факторы? Ну, скажем, что 90-е годы были такие, что понятия демократии, либерализма, приватизации, свободного предпринимательства и свободы слова утратили свои позитивные черты в глазах значительной части населения?

Это зависит от того, что люди считают главными ценностями. Многим вообще пофиг на всевозможные свободы, был бы набит холодильник.
А что - нулевые в этом отношении были не такие? Разве что бандиты приобрели внешний лоск.

Пропаганда делала свое дело медленно и упорно. А потом количество переросло в качестве. И началась истерия. Олимпиада это хорошо показала. Признаюсь, статья Шендеровича мне сначала показалась с перехлестом. Но он оказался прав. Теперь я понимаю, как всё начиналось в Германии - легко и просто.