Автор Тема: Российское государство и общество (прошлое, настоящее, будущее)
 

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
То есть ты и твое окружение ассоциировали то, что было в 90-е с демократией, либерализмом, свободным предпринимательством и свободой слова? В какой-то мере была свобода слова (испарилась при Путине на 97%). Но расстрел Белого Дома и разгул "братков" считать демократией и либерализмом - это вы погорячились.
Окружение у меня очень разное, там все по разному ассоциировали. Но в целом, да, ельцинские годы считались годами демократии и либерализма.
Просто, видишь ли, я не очень привык сравнивать реальность с некими идеальными состояниями. И речь идёт не о некоей абстрактной словарной демократии и словарным либерализмом. Речь идёт о той системе, которую создают люди, считающиеся либералами и демократами на данный момент времени.
Я охотно верю, что в Люксембурге какие-то совсем другие либералы и демократы создали совсем другие либерализм и демократию. Но в Российских элитах таковых не наблюдалось.

Offline Продавщица Роз

  • ****
  • Повідомлень: 343
  • Karma: 101
  • Ганновер, Німеччина
То есть ты и твое окружение ассоциировали то, что было в 90-е с демократией, либерализмом, свободным предпринимательством и свободой слова? В какой-то мере была свобода слова (испарилась при Путине на 97%). Но расстрел Белого Дома и разгул "братков" считать демократией и либерализмом - это вы погорячились.
Окружение у меня очень разное, там все по разному ассоциировали. Но в целом, да, ельцинские годы считались годами демократии и либерализма.
Просто, видишь ли, я не очень привык сравнивать реальность с некими идеальными состояниями. И речь идёт не о некоей абстрактной словарной демократии и словарным либерализмом. Речь идёт о той системе, которую создают люди, считающиеся либералами и демократами на данный момент времени.
Я охотно верю, что в Люксембурге какие-то совсем другие либералы и демократы создали совсем другие либерализм и демократию. Но в Российских элитах таковых не наблюдалось.
Конституция России, которой Путин, на минутку, гарант, тоже одна из самых демократичных и либеральных в мире. Значит ли это, что Путин демократ и либерал?

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Ты так это сформулировал, как будто понятия - это одушевленные предметы, которые взяли и утратили, самостоятельно, а вокруг ничего не происходило. Российская элита на большую часть как состояла так и состоит из бывшей советской элиты.
Последнее утверждение в общем и целом неверно. Можно его отнести к региональным элитам, но федеральные и политическая и деловая элиты имеют слабое отношение к советской.
Кто советская элита? Медведев, Сечин, Шувалов, Чубайс, Немцов? Ходорковский, Березовский, Потанин, Дерипаска, Смоленский, Виноградов, Усманов, Мордашов? Миллер? Там самый элитный - Путин, да и то если элитой считать полковника КГБ.
Повышение уровня информированности населения о причинах бедноты в 90х, системном кризисе в совке как задача никогда не стояла и систематически не решалась.
Странно, что её никто не поставил. Ну, Путин - ладно, ему не выгодно. А больше некому было?

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Конституция России, которой Путин, на минутку, гарант, тоже одна из самых демократичных и либеральных в мире. Значит ли это, что Путин демократ и либерал?
Нет, не значит. Потому что Путин повернул страну от демократии и либерализма к авторитаризму и государственничеству (блин, не знаю, как правильно слово сказать). А Ельцин и его команда повернули страну от авторитаризма, госплана и госмонополии на идеологию, к демократии, свободе слова и либерализму. Поэтому воспринимались как демократы и либералы. А не должны были?

Rumor

  • Гість
Кто советская элита?
Возможно, сейчас поменялась да, я уже не следил. Лужков, Примаков, Черномырдин, Шаймиев, Хасбулатов (хотя этот недолго), собственно сам Ельцин. В регионах еще больше. Думаю, что поэтому и до Путина не копали глубоко, моментально потеряли бы поддержку. Старовойтова пыталась продвинуть закон о люстрации, провалили.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Возможно, сейчас поменялась да, я уже не следил. Лужков, Примаков, Черномырдин, Шаймиев, Хасбулатов (хотя этот недолго), собственно сам Ельцин. В регионах еще больше.
Да, согласен, но это, разве, бОльшая часть?

Rumor

  • Гість


Да, согласен, но это, разве, бОльшая часть?
Да первые, кто на ум пришел. Можно в составе правительства Черномырдина порыться. Шохин, Лобов, Шумейко и т.д. Да и куда бы они все делись.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Да первые, кто на ум пришел. Можно в составе правительства Черномырдина порыться. Шохин, Лобов, Шумейко и т.д. Да и куда бы они все делись.
Лобов - да. А Шохин - типичный перестроечный завлаб, его советская карьера началась только в 87-м году. Шумейко - директор завода, тоже не партийная и правительственная элита.

Offline Продавщица Роз

  • ****
  • Повідомлень: 343
  • Karma: 101
  • Ганновер, Німеччина
Конституция России, которой Путин, на минутку, гарант, тоже одна из самых демократичных и либеральных в мире. Значит ли это, что Путин демократ и либерал?
Нет, не значит. Потому что Путин повернул страну от демократии и либерализма к авторитаризму и государственничеству (блин, не знаю, как правильно слово сказать). А Ельцин и его команда повернули страну от авторитаризма, госплана и госмонополии на идеологию, к демократии, свободе слова и либерализму. Поэтому воспринимались как демократы и либералы. А не должны были?
Кхм. Странный вопрос. Мне точно не должны.
Мое замечание относилось к степени соответствия формы и содержания в российской политике послесссровского образца.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Мое замечание относилось к степени соответствия формы и содержания в российской политике послесссровского образца.
Моё тоже. Люди ввели свободные выборы, поменяли плановую экономику на рыночную, провели приватизацию, устроили свободу слова. Кем их считать, если не либералами и демократами? А что всё это хреново работало, так такая жизнь, что иногда демократия хреново работает.

Offline Mira

  • ****
  • Повідомлень: 283
  • Karma: 117
  • Стать: Жіноча
Эта дискуссия никогда не придет к конценсусу по одной простой причине. Ефрат никогда не жил на земле, которую при нём оккупировали. Это разница мировоззрений.
А вот когда у тебя это под носом, то вся эта демагогия становится хуйней.
Чтобы пояснить свою мысль. Со мной в Баку в авиационном в 1997 году учились два брата из Грозного. Один руку в карман засовывал, потому что кисти не было, русская граната. И родителей не было, погибли под бомбежками.
 И если пользоваться аналогией, то кадыровцы-это украинские сепаратисты. И нормальные чеченцы оскорбляются, если не дай бог их к ним причислить.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
И если пользоваться аналогией, то кадыровцы-это украинские сепаратисты. И нормальные чеченцы оскорбляются, если не дай бог их к ним причислить.
Всё правильно, только всё наоборот. Если пользоваться аналогией, то донецкие сепаратисты - это дудаевцы. И говорить о легитимности дудаевского режима пристало тем людям, которые признают правительства ДНР-ЛНР, выборы, референдумы и чего там ещё проводилось. И там тоже люди гибли под обстрелами, кому-то руку оторвало. Мотороллу ранили. (Или не Мотороллу? Ну да не важно).
А что одни бандиты оскорбляются, если их причислить к другим бандитам, так и фиг бы с ними.

Offline Продавщица Роз

  • ****
  • Повідомлень: 343
  • Karma: 101
  • Ганновер, Німеччина
Мое замечание относилось к степени соответствия формы и содержания в российской политике послесссровского образца.
Моё тоже. Люди ввели свободные выборы, поменяли плановую экономику на рыночную, провели приватизацию, устроили свободу слова. Кем их считать, если не либералами и демократами? А что всё это хреново работало, так такая жизнь, что иногда демократия хреново работает.
Так все тобой перечисленное и сейчас на месте, якобы. Но, Путина ты почему-то не считаешь демократом, даже хреново работающим.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Так все тобой перечисленное и сейчас на месте, якобы. Но, Путина ты почему-то не считаешь демократом, даже хреново работающим.
Где оно есть, прости? Свободы слова нет, во всяком случае в прессе. Свободных выборов нет. Приватизацию сменили огосударствлением. Ну, рынок и предпринимательство ещё сохраняются, да.

Offline Продавщица Роз

  • ****
  • Повідомлень: 343
  • Karma: 101
  • Ганновер, Німеччина
Так все тобой перечисленное и сейчас на месте, якобы. Но, Путина ты почему-то не считаешь демократом, даже хреново работающим.
Где оно есть, прости? Свободы слова нет, во всяком случае в прессе. Свободных выборов нет. Приватизацию сменили огосударствлением. Ну, рынок и предпринимательство ещё сохраняются, да.
Прости, но действующая власть утверждает, что все это все есть. Но, ты почему-то видишь, что это неправда. А предыдущую власть упорно называешь демократами и либералами, хотя она по сути мало чем от нынешней отличается. Но если это признать, Путин не будет на ее фоне так выгодно выделяться.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
А предыдущую власть упорно называешь демократами и либералами, хотя она по сути мало чем от нынешней отличается.
Я перечислил, чем она от нынешней отличается. Мне вовсе ни разу не кажется, что это мало. И я не понимаю, почему свободные выборы, свобода слова, политические свободы, приватизация и переход к рынку - не есть демократия и либерализм.
Или демократия и либерализм - это только когда хорошее что-то получается, а, когда плохое, то это не по настоящему?

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Но если это признать, Путин не будет на ее фоне так выгодно выделяться.
Я, кстати, не говорил, что Путин выгодно выделяется. Я говорил, что жизнь тогда была хреновая у многих и многие это связывают с демократией и либерализмом. И, действительно, в значительной степени хреновость была связана с неэффективной работой демократических институтов.

Offline Mr_Bison

  • *****
  • Повідомлень: 639
  • Karma: 169
  • Стать: Чоловіча
    • ЖЖ
жизнь тогда была хреновая у многих и многие это связывают с демократией и либерализмом

Цитувати (виділене)
    Ученый Бурхус Скиннер изучал голубей. В свое время он разработал для американских ВМС систему наведения ракет с помощью этих птиц, но проект был вскоре заброшен в связи с появлением более совершенных разработок. Да и мало кто был готов доверить ракету голубю, несмотря на успешность испытаний. Кроме того, Скиннер провел ряд любопытных поведенческих исследований. Он помещал голубей в клетку с кормушкой, в которую, время от времени, независимо от действий птицы, выпадала пища. При этом у голубей вырабатывались своеобразные ритуалы: "один голубь бегал кругами против часовой стрелки, другой бился головой об угол клетки, четвертый и пятый совершали регулярные вращения головой". Оказалось, что голуби начинают чаще обычного повторять те движения, которые они, по случайному стечению обстоятельств, совершали в момент получения пищи. Это явление было названо "голубиными предрассудками" и является примером того, как в животном мире возникает интуитивная связь между двумя никак не связанными явлениями: ударом головой об стенку и получением корма.

Cпойлер
Решающая роль привычки при простом обучении маршруту у птицы может дать результат, похожий на возникновение сложных культурных ритуалов у человека; насколько похожий -- это я понял однажды из-за случая, которого не забуду никогда. В то время основным моим занятием было изучение молодой серой гусыни, которую я воспитывал, начиная с яйца, так что ей пришлось перенести на мою персону все поведение, какое в нормальных условиях относилось бы к ее родителям. Об этом замечательном процессе, который мы называем запечатленном, и о самой гусыне Мартине подробно рассказано в одной из моих прежних книг. Мартина в самом раннем детстве приобрела одну твердую привычку. Когда в недельном возрасте она была уже вполне в состоянии взбираться по лестнице, я попробовал не нести ее к себе в спальню на руках, как это бывало каждый вечер до того, а заманить, чтобы она шла сама. Серые гуси плохо реагируют на любое прикосновение, пугаются, так что по возможности лучше их от этого беречь. В холле нашего альтенбергского дома справа от центральной двери начинается лестница, ведущая на верхний этаж. Напротив двери -- очень большое окно. И вот, когда Мартина, послушно следуя за мной по пятам, вошла в это помещение, -- она испугалась непривычной обстановки и устремилась к свету, как это всегда делают испуганные птицы; иными словами, она прямо от двери побежала к окну, мимо меня, а я уже стоял на первой ступеньке лестницы. У окна она задержалась на пару секунд, пока не успокоилась, а затем снова пошла следом -- ко мне на лестницу и за мной наверх. То же повторилось и на следующий вечер, но на этот раз ее путь к окну оказался несколько короче, и время, за которое она успокоилась, тоже заметно сократилось. В последующие дни этот процесс продолжался: полностью исчезла задержка у окна, а также и впечатление, что гусыня вообще чего-то пугается. Проход к окну все больше приобретал характер привычки, -- и выглядело прямо-таки комично, когда Мартина решительным шагом подбегала к окну, там без задержки разворачивалась, так же решительно бежала назад к лестнице и принималась взбираться на нее. Привычный проход к окну становился все короче, а от поворота на 180o оставался поворот на все меньший угол. Прошел год -- и от всего того пути остался лишь один прямой угол: вместо того чтобы прямо от двери подниматься на первую ступеньку лестницы у ее правого края, Мартина проходила вдоль ступеньки до левого края и там, резко повернув вправо, начинала подъем.
В это время случилось, что однажды вечером я забыл впустить Мартину в дом и проводить ее в свою комнату; а когда наконец вспомнил о ней, наступили уже глубокие сумерки. Я заторопился к двери, и едва приоткрыл ее -- гусыня в страхе и спешке протиснулась в дом через щель в двери, затем у меня между ногами и, против своего обыкновения, бросилась к лестнице впереди меня. А затем она сделала нечто такое, что тем более шло вразрез с ее привычкой: она уклонилась от своего обычного пути и выбрала кратчайший, т.е. взобралась на первую ступеньку с ближней, правой стороны и начала подниматься наверх, срезая закругление лестницы. Но тут произошло нечто поистине потрясающее: добравшись до пятой ступеньки, она вдруг остановилась, вытянула шею и расправила крылья для полета, как это делают дикие гуси при сильном испуге. Кроме того она издала предупреждающий крик и едва не взлетела. Затем, чуть помедлив, повернула назад, торопливо спустилась обратно вниз, очень старательно, словно выполняя чрезвычайно важную обязанность, пробежала свой давнишний дальний путь к самому окну и обратно, снова подошла к лестнице -- на этот раз "по уставу", к самому левому краю, -- и стала взбираться наверх. Добравшись снова до пятой ступеньки, она остановилась, огляделась, затем отряхнулась и произвела движение приветствия. Эти последние действия всегда наблюдаются у серых гусей, когда пережитый испуг уступает место успокоению. Я едва верил своим глазам. У меня не было никаких сомнений по поводу интерпретации этого происшествия: привычка превратилась в обычай, который гусыня не могла нарушить без страха.

Если вы понимаете о чем я...
Жизнь слишком коротка, чтобы быть вежливым с мудаками

Offline Продавщица Роз

  • ****
  • Повідомлень: 343
  • Karma: 101
  • Ганновер, Німеччина
Но если это признать, Путин не будет на ее фоне так выгодно выделяться.
Я, кстати, не говорил, что Путин выгодно выделяется. Я говорил, что жизнь тогда была хреновая у многих и многие это связывают с демократией и либерализмом. И, действительно, в значительной степени хреновость была связана с неэффективной работой демократических институтов.
Так с демократией или хреновой работой? Ты уж определись.

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6782
  • Karma: 4685
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Конституция России, которой Путин, на минутку, гарант, тоже одна из самых демократичных и либеральных в мире. Значит ли это, что Путин демократ и либерал?
Фразу "президент России - гарант Конституции" - я слышал и читал довольно часто.
А WTF она значит я понимаю не совсем...
Вот, заглянул в Гугл:
Цитувати (виділене)
"К юридическим свойствам Конституции относится её особая охрана. Ст. 80 Конституции закрепляет, что Президент РФ является гарантом Конституции. В его присяге он обязуется соблюдать и защищать Конституцию РФ. Президент вправе приостанавливать действие актов органов исполнительной власти субъектов РФ в случае противоречия их Конституции."

Т.е. получается, что если президент России - Хуйло (текущая ситуация), то управы на него нет?
Он, типа царь. Он может "приостанавливать действие актов органов исполнительной власти субъектов" в том числе и той, которая может исполнить его арест?

А в приличных странах такие правила тоже бывают?

"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Юлия Десяткина

  • ***
  • Повідомлень: 128
  • Karma: 56
  • Стать: Жіноча
в значительной степени хреновость была связана с неэффективной работой демократических институтов.
                     
Знаешь, я очень хорошо помню начало Перестройки, в т.ч. в экономике: все эти ИТД, кооперативы и прочие ООО. Как известно, практически одновременно возник рэкет, и был такой диалог с кем-то из инициаторов свободы предпринимательства по ТВ:

- Как же вы не предусмотрели этого ?!
- А как мы могли предусмотреть? Вон в Чехословакии мелкие частные предприятия всегда были - кафе, парикмахерские, автомастерские, - и никакого рэкета.
Чем машина проще, тем она лучше. Вот также и человек. (с)

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Знаешь, я очень хорошо помню начало Перестройки, в т.ч. в экономике: все эти ИТД, кооперативы и прочие ООО. Как известно, практически одновременно возник рэкет, и был такой диалог с кем-то из инициаторов свободы предпринимательства по ТВ:
Я не помню данного конкретного диалога,  но я помню подобные на тему: "Ну а шо мы можем сделать-то".
Показательно, что никто из управленцев той эпохи потом так и не сказал: простите,  ребята,  мы обосрались.  Не знали, не умели,  не смогли.

P. S.  Для Minime и других любителей видеть ненаписанное: данный пост не является оправданием или восхвалением Путина. И я тоже не знаю,  что такое "гарант Конституции".  И я тоже не знаю конституционных способов остановить взбесившегося президента.


Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Так с демократией или хреновой работой? Ты уж определись.
С демократией,  которая хреново работает,  а не с той,  которую в кино показывают.

Offline Продавщица Роз

  • ****
  • Повідомлень: 343
  • Karma: 101
  • Ганновер, Німеччина
Так с демократией или хреновой работой? Ты уж определись.
С демократией,  которая хреново работает,  а не с той,  которую в кино показывают.
То есть, по-твоему, либо как при Ельцине, либо как в кино? А как же Люксембург? Он реально существует.

Offline Продавщица Роз

  • ****
  • Повідомлень: 343
  • Karma: 101
  • Ганновер, Німеччина
Конституция России, которой Путин, на минутку, гарант, тоже одна из самых демократичных и либеральных в мире. Значит ли это, что Путин демократ и либерал?
Фразу "президент России - гарант Конституции" - я слышал и читал довольно часто.
А WTF она значит я понимаю не совсем...
Вот, заглянул в Гугл:
Цитувати (виділене)
"К юридическим свойствам Конституции относится её особая охрана. Ст. 80 Конституции закрепляет, что Президент РФ является гарантом Конституции. В его присяге он обязуется соблюдать и защищать Конституцию РФ. Президент вправе приостанавливать действие актов органов исполнительной власти субъектов РФ в случае противоречия их Конституции."

Т.е. получается, что если президент России - Хуйло (текущая ситуация), то управы на него нет?
Он, типа царь. Он может "приостанавливать действие актов органов исполнительной власти субъектов" в том числе и той, которая может исполнить его арест?

А в приличных странах такие правила тоже бывают?


Как раз Конституция в узком и закон в широком смысле и должны быть управой. По идее.

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6782
  • Karma: 4685
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Как раз Конституция в узком и закон в широком смысле и должны быть управой. По идее.
Ну, вот, и я о том же. Получается, что "козел в огороде единолично гарантирует сохранность капусты от посягательства на нее других козлов".  Закреплено в Конституции, хуле... Началось с Ельцина. А, ведь, сначала было по-нормальному.
Теперь я понимаю, что Титаник взял курс на льдину еще в 1993 году.
Цитувати (виділене)
Гарант конституции — выражение, появившееся в российской прессе в 1991 году и обозначающее функции органа власти по выполнению положений конституции. Сначала применялось по отношению к конституционному суду РФ, а впоследствии к президенту РФ. Функция президента РФ быть гарантом конституции записана в ныне действующей Конституции Российской Федерации 1993 года.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B8
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Galuska

  • *****
  • Повідомлень: 763
  • Karma: 758
  • Стать: Жіноча
  • Вена-Будапешт
Нет, не значит. Потому что Путин повернул страну от демократии и либерализма к авторитаризму и государственничеству (блин, не знаю, как правильно слово сказать). ...
к фашизму, что уж там...
аватар взяла поносить у http://gapchinska.livejournal.com/

Offline Продавщица Роз

  • ****
  • Повідомлень: 343
  • Karma: 101
  • Ганновер, Німеччина
Но если это признать, Путин не будет на ее фоне так выгодно выделяться.
Я, кстати, не говорил, что Путин выгодно выделяется. Я говорил, что жизнь тогда была хреновая у многих и многие это связывают с демократией и либерализмом. И, действительно, в значительной степени хреновость была связана с неэффективной работой демократических институтов.
Глобально этот подход - предыдущая власть называла себя демократами, был бардак, идея либерализма дискредитирована, умный добрый наш народ демократам не верит, а ищет сильную руку - абсолютно ущербна. И ущербна она потому, что мантру "все украл Чубайс"  вложила в голову унтертанов нынешняя власть, на которую Чубайс, кстати, продолжает успешно работать. В западных странах становление демократии в сегодняшнем виде заняло сотни лет, в Швейцарии не за 10 лет процветание наступило.
Тебе не кажется странным такое локальное применение этой логики? Ну, вот смотри, российский парламент сегодня представляет собой собрание клоуноподобных ушлепков, это видно абсолютно всем, значит ли это, что идея парламентаризма в России дискредитирована, а парламент не нужен и вреден? Почему-то россияне упразднения парламента не требуют. Сегодня в России нет независимой судебной власти, басманное правосудие и т.д., значит ли это, что идея правового государства в России дискредитирована? В России сейчас практически не работает малый бизнес, значит ли это, что идея свободы предпринимательства в России дискредитирована? Этот список риторических вопросов можно еще долго продолжать.
« Останнє редагування: Липень 15, 2015, 15:04:47 від Продавщица Роз »

Offline Продавщица Роз

  • ****
  • Повідомлень: 343
  • Karma: 101
  • Ганновер, Німеччина
Ну, вот, и я о том же. Получается, что "козел в огороде единолично гарантирует сохранность капусты от посягательства на нее других козлов".  Закреплено в Конституции, хуле... Началось с Ельцина. А, ведь, сначала было по-нормальному.
Теперь я понимаю, что Титаник взял курс на льдину еще в 1993 году.
Не единолично гарантирует, а просто гарантирует. Само по себе выражение "гарант Конституции" не таит в себе никакой опасности, означает, что Президент должен заботиться о соблюдении законов и содержится в конституционном праве многих стран.


Offline Shannou

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 36482
  • Karma: 18047
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
в названии темы я бы убрал слово будущее
I always tell the truth. Even when I lie.

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.