Российское государство и общество (прошлое, настоящее, будущее)

[Выдра]

Возможно, я ограничена своими опытами общения, но известные мне люди с установкой "они уроды", очень редко делают шаг к "я тоже урод, нужно что-то с этим делать".

Если на сто человек "они уроды" два начнут что-то делать, то на сто человек "да все норм" шаг к нормальному существованию не сделает ни один. К примеру. В большой популяции это может набрать критическую массу изменений.

[Продавщица Роз]

Это бесподобно.
На смену Ельцину имелся единственный кандидат - ВВП. Элиты его выдвинули, обрядили, помыли, и народ радостно закивал, потому что кандидат соответствовал его чаяниям (не бухал?), хотя ничем ранее этого не доказал, и вообще никому известен не был. При этом в правящую политическую элиту он не входил, точнее входил, но народ этого не понял, так как элиты, нелюбимые народом, все очень правильно приподнесли (а именно, как мы помним: Ельцин вышел и сказал: этот подающий надежды молодой человек мой приемник, слушайтесь его!), таким образом Путин пришел к власти путем демократических выборов.
Ефрат, ты сам-то читаешь, что пишешь?
Я кстати, отлично помню приход Путина к власти - все мои знакомые русские люди только плечами пожимали, удивляясь, откуда этот черт вдруг взялся. Ни о какой миссии и совершении чаяний и речи не было. Эта мулька была придумана элитами значительно позже.

Во-первых, кандидатов было больше. Зюганов - который составлял реальную конкуренцию Ельцину в 96-м году. Явлинский для демократов. И т.д.
Во-вторых, все твои знакомые из числа либеральной интеллигенции пожимали плечами. А мои знакомые из числа политтехнологов выясняли, чего ждут люди и чего им нужно предложить. И предложили именно это.

Я еще раз поясню. Ключевым является отсутствие реальной конкуренции между кандидатами на выборах. А то некоторые и последние выборы демократическими называют. Ключевым является не воля народа, а воля элит, не совпадающая с волей народа, но имеющая на народ настолько гипнотическое влияние, что на трон можно ставить кого угодно и все прокатит на ура при условии выдачи благословения (легитимации) от старой власти.

[Shannou]

Нет. За поведения на предыдущих площадках.
Или если уже были баны на предыдущих пикивиках.

я плохо вел себя на СУПе, меня банили, в том числе и Элси. банить меня здесь автоматически?

[Ефрат ♔]

То есть ты хочешь сказать, что вот Путин раз так умер, и все, станет в России демократия?

Я никоим образом не хотел ничего такого сказать. Я говорил о том, можно ли из отсутствия демократии на большей части (да практчиески на все) истории России делать вывод о том, что культура народа России не позволяет построить демократию.

[Чиби]

А мои знакомые из числа политтехнологов выясняли, чего ждут люди и чего им нужно предложить. И предложили именно это.

Ты понимаешь, что ты сейчас написал, что у социума был запрос именно на такой режим?

[Ефрат ♔]

Я еще раз поясню. Ключевым является отсутствие реальной конкуренции между кандидатами на выборах.

В чём была нереальной конкуренция между Путиным и Зюгановым? Кстати, там был ещё тандем Примаков-Лужков, который просто не пошёл на президентские после поражения на парламентских.

[Чиби]

"Социум о себе задумается" - это не понятная ситуация. Социум следует за элитами.

А элиты с Марса завозят? Или они все-таки продукт этого самого социума?

[Ефрат ♔]

Ты понимаешь, что ты сейчас написал, что у социума был запрос именно на такой режим?

Вполне. На такой, каким был путинский режим в первой половине нулевых. Был такой запрос.
А потом уже пропаганда трансформировала его и усовершенствовала. Не говорю, что нынешний режим противоречит воле и характеру народа. Но неизбежен ли именно такой - не думаю.

[Ефрат ♔]

А элиты с Марса завозят? Или они все-таки продукт этого самого социума?

Они частично продукт социума, а частично продукт политической ситуации. В Северной и Южной Корее же совсем разные элиты сложились, разве нет?

[Shannou]

Не говорю, что нынешний режим противоречит воле и характеру народа. Но неизбежен ли именно такой - не думаю.

нет, нынешний недостаточно жесток и не показывает расстрелы врагов народа в прямо эфире. есть еще, куда расти, чтобы удовлетворить запросы социума.

[Выдра]

Я никоим образом не хотел ничего такого сказать. Я говорил о том, можно ли из отсутствия демократии на большей части (да практчиески на все) истории России делать вывод о том, что культура народа России не позволяет построить демократию.

Лет пять или шесть назад было большое исследование сельскохозяйственного концерна о построении "справедливого" социума в российских деревнях. В первой части исследования было про ценностный профиль селянина, во второй - про то, как этот профиль был использован в построении концерна.
Там даже не демократия получилась. Демократия все-таки - это власть через выбраных представителей. Там получилось полное и органичное самоуправление. Вывод интересный: в россии власть всю жизнь и работу людям портит.

[Чиби]

Но неизбежен ли именно такой - не думаю.

А как объяснить, что столетиями условно вместо мерседесов жигули получаются? Пороблено?

[Ефрат ♔]

В Кз много корейцев, никто так не работает - и никто не работает так эффективно. Мало корейцев на синекуре, еще меньше на работах, которые не приносят денег.

Ну, работают они тяжко и на Севере, и на Юге. А в одном месте у них демократия и правосудие, а в другом - нет. Почему?

[Чиби]

В Северной и Южной Корее же совсем разные элиты сложились, разве нет?

Да, путем насильственного разделения народа. И удерживания его в этом состоянии под угрозой смерти. Когда в России была подобная ситуация?

[Sindie]

Боже, ну неужели опять про политику модерирования.

Так может открыть закрытый тред, пусть там обсуждают. у меня слов нет

[Elsewhere]

Возможно, я ограничена своими опытами общения, но известные мне люди с установкой "они уроды", очень редко делают шаг к "я тоже урод, нужно что-то с этим делать".

Если на сто человек "они уроды" два начнут что-то делать, то на сто человек "да все норм" шаг к нормальному существованию не сделает ни один. К примеру. В большой популяции это может набрать критическую массу изменений.

Чо-то я не могу свою мысль донести.
Мне не кажется конструктивной позиция - "они быдло, а я лебедь белый" (я намерено утрирую), потому что она опасно часто переходит в "ну я же белый лебедь, а они быдло, поколения негативного отбора, ничо тут нельзя сделать, жги, господи".
В этом смысле из вот этого добра не будет:

"я незаконопослушный потомок десятков поколений крепостных рабов, неспособный к созданию гражданского общества". Большинство начинает говорить: "они - потомки рабов, неспособные соблюдать законы и строить демократию. А я - я-то другое дело".

Это оценочно и одна сторона в белом.
Имхо. Но может я на ключевые слова рефлекторно среагировала.

[Продавщица Роз]

Я еще раз поясню. Ключевым является отсутствие реальной конкуренции между кандидатами на выборах.

В чём была нереальной конкуренция между Путиным и Зюгановым? Кстати, там был ещё тандем Примаков-Лужков, который просто не пошёл на президентские после поражения на парламентских.

Примерно в том же, в чем заключается отсутствие конкуренции между Путиным и Зюгановым сегодня - в подтасовке элитами результата выборов так, что он известен заранее. Можно назвать эти приемы политтехнологиями, если так больше нравится.

[Ефрат ♔]

А как объяснить, что столетиями условно вместо мерседесов жигули получаются? Пороблено?

Получались также космические корабли, неплохие самолёты и всякое такое.
Кроме того, не было условий для развития конкурентоспособного машиностроения. (И сейчас нет). При этом собирать мерседесы россияне вполне могут, как показывает практика.

[Выдра]

Ну, работают они тяжко и на Севере, и на Юге. А в одном месте у них демократия и правосудие, а в другом - нет. Почему?

Потому что одних оккупировала Америка, а других - Россия.

[Продавщица Роз]

А как объяснить, что столетиями условно вместо мерседесов жигули получаются? Пороблено?

Получались также космические корабли, неплохие самолёты и всякое такое.
Кроме того, не было условий для развития конкурентоспособного машиностроения. (И сейчас нет). При этом собирать мерседесы россияне вполне могут, как показывает практика.

Единственное, что россияне могут качественно собирать - это оружие.

[AlexUA]

Получались также космические корабли, неплохие самолёты и всякое такое.

Извини но это не стараниями России и его народа. То советский народ наклепал.

[Чиби]

Получались также космические корабли, неплохие самолёты и всякое такое.
Кроме того, не было условий для развития конкурентоспособного машиностроения. (И сейчас нет). При этом собирать мерседесы россияне вполне могут, как показывает практика.

Это была метафора. Я говорила об общественном устройстве.

[Выдра]

Это оценочно и одна сторона в белом.
Имхо. Но может я на ключевые слова рефлекторно среагировала.

Потому что мы с тобой взяли разные рефернтные группы.
По сравнению с людьми, которые что-то делают и не считают других уродами позиция "они все уроды" - это нехорошая позиция.
По сравнению с людьми, которые напившись пива после плохой работы на убыточном заводе орут "бей хачей" и типа такого - позиция "они все уроды" - это уже хорошее движение вперед.

[Ефрат ♔]

Примерно в том же, в чем заключается отсутствие конкуренции между Путиным и Зюгановым сегодня - в подтасовке элитами результата выборов так, что он известен заранее. Можно назвать эти приемы политтехнологиями, если так больше нравится.

Там не было подтасовки элитами результатов выборов. Вообще, уровень подтасовки, за исключением ограниченного числа национальных республик (голоса которых не влияли на общий результат при таком разрыве), что в ельцинские времена (за исключением выборов 96-го года), что в первую половину путинских времён, был гораздо ниже, чем сейчас. Результаты выборов в целом отражали данные независимой социологии. И это не предположение, я знаю, о чём говорю.

[Ефрат ♔]

Потому что одних оккупировала Америка, а других - Россия.

Т.е. это не связано с национальной культурой, особенностями характера и историей? ЧТД.

[Ефрат ♔]

По сравнению с людьми, которые напившись пива после плохой работы на убыточном заводе орут "бей хачей" и типа такого - позиция "они все уроды" - это уже хорошее движение вперед.

Это очень какое-то далёкое движение вперёд. Оно оттолкнёт больше, чем исправит.

[Ефрат ♔]

Это была метафора. Я говорила об общественном устройстве.

Тогда я её не понял.

[Ефрат ♔]

Извини но это не стараниями России и его народа. То советский народ наклепал.

Российский народ был частью советского, насколько я понимаю.

[Выдра]

Потому что одних оккупировала Америка, а других - Россия.

Т.е. это не связано с национальной культурой, особенностями характера и историей? ЧТД.

Северная и Южная Кореи - это продукт не национальной истории, а глобальной. И результат, который мы имеем там и там - это продукт взаимодействия национальной и внешней (американской и советской) культур.

[Ефрат ♔]

Единственное, что россияне могут качественно собирать - это оружие.

Это утверждение не соответствует действительности.