Российское государство и общество (прошлое, настоящее, будущее)

[Begemot Fedya]

я думала, это синонимы 

Блин, а как тогда называются навыки, которые я не получил он предков, а выработал сам. Вот мне свойственно, допустим, много жрать. Но это же не присуще, я этот навык приобрел уже сам, нет?

[Ефрат ♔]

Может быть, но если в первом приведенном тобой примере к власти пришел весьма популярный Ельцин, тоже правда емнип не путем честной конкуренции с другими претендентами, то во втором случае недовольный проклятыми демократами русский народ, не моргнув глазом позволил им поставить рулить страной своего приемника, никому не известного кгбшника.

Кгбишник был раскручен по совершенно демократическим правилам политтехнологий.

[Ефрат ♔]

Неистеричный мусульманин как был, так и останется неистеричным, вздохнет и дальше будет жить. А вот если мусульманину на мозги капать с рождения, что суки неверные всю жизнь портят и в штаны ему накакали, то да, он от вида горящего Корана перевозбудится.

Приведу маленький пример. Вот все мы знаем известного форумского либерала Толяныча. Не знаю, впрочем, переехал он сюда с СУПа или нет, но не суть важно.
Весной в форуме была какая-то дискуссия. То ли про 9 мая, то ли про что ещё, я уже не помню. Зашёл разговор про понятие "офицерская честь". Я считаю, что никакой специфической офицерской чести нет, о чём и писал. Ну, могу быть прав, могу быть не прав, но я вот так считаю. Криминала тут не вижу.
Что мне ответил либеральный и демократический Толяныч:
"Ну, попробуй это про моего деда сказать мне в лицо, что у него особой офицерской чести не было. Если лица не жалко".
Я, понятное дело, прифигел. У нас были свои разногласия, но мне казалось, что мы скорее на одной волне общаемся. А на самом деле - что? На самом деле "офицерская честь" - такой же символ, как знамя, храм или, там, обручальное кольцо. И у Толяныча на этот символ сработал триггер. Хотя никакие тыщи путиноидов его перед тем не обрабатывали.
Это не в укор Толянычу, а просто пример того, как работают символы в социуме.

[Продавщица Роз]

Что касается неспособности к демократии, это же чистая правда. Русский народ в силу исторических причин не привык влиять на власть и относится к ней поэтому в целом с уважением, какая бы скотская она ни была. Эта такая же особенность русского народа, как, например, неспособность других народов осуществлять китобойный промысел или производить ракеты. У русских просто нет такого опыта. Возможно, со временем он может появиться, если власть начнет сменяться законным путем, но пока так. Некоторые эмоционально называют эту черту рабскостью, с чем можно не согласиться по форме, но по сути это, увы, так.

Это очень спорно все. И что кто-то не может "осуществлять китобойный промысел", и что "Русский народ в силу исторических причин не привык влиять на власть". Русский народ путем многовековых издевательств ОТУЧИЛИ даже думать о том, что бы пытаться влиять на власть и для этого понадобились многомиллионные жертвы. Винить его в этом как-то ... странно, ИМХО.
А исторически можно вспомнить, что до 15-го века существовали республики, Новгородская и Псковская. До последнего времени существовали опыт Земских соборов, навыки общинного самоуправления,. Вытравить все это было нелегко, для первого понадобился Иван Грозный, потом Петр 1-ый, а потом уж и большевики.  Так что прям "Русский народ в силу исторических причин" - это не так.

Зачатки демократии существовали на этой территории до монголов. После монголов это был уже вообще другой этнос. Новгородская республика - безусловно хороший пример ранней демократии, только современная Россия не произошла от нее ни в каком смысле, а тогда уж скорее является правопреемницей Владимиро-Суздальского княжества, в котором с демократией все намного хуже было.

[Ефрат ♔]

Так и изменишь, чтоб он стыдился, а не гордился. Авось дети у него нормальными вырастут.
На всё можно влиять и менять. Когда свойственно, конечно сложнее.

Привить народу чувство глобального стыда невозможно. Без военного поражения и оккупации (да и с ними не всегда получается).
Более того, стыд-то у тех, на кого негатив действует "воспитательно", тоже довольно специфический. Мало кто начинает говорить: "я незаконопослушный потомок десятков поколений крепостных рабов, неспособный к созданию гражданского общества". Большинство начинает говорить: "они - потомки рабов, неспособные соблюдать законы и строить демократию. А я - я-то другое дело".

[Продавщица Роз]

Может быть, но если в первом приведенном тобой примере к власти пришел весьма популярный Ельцин, тоже правда емнип не путем честной конкуренции с другими претендентами, то во втором случае недовольный проклятыми демократами русский народ, не моргнув глазом позволил им поставить рулить страной своего приемника, никому не известного кгбшника.

Кгбишник был раскручен по совершенно демократическим правилам политтехнологий.

Причем тут политтехнологии и раскрутка. Я говорю о том, что русский народ не привык влиять на власть, не умеет участвовать в ее сменяемости, не контролирует власть. Даже если он чем-то недоволен, он с радостью примет любого, на кого ему укажут, даже если вчера о нем никто ни сном, ни духом. Что в любом демократическому обществе немыслимо.

[düsha]

я думала, это синонимы 

Блин, а как тогда называются навыки, которые я не получил он предков, а выработал сам. Вот мне свойственно, допустим, много жрать. Но это же не присуще, я этот навык приобрел уже сам, нет?

Не знай, всё равно присуще, хоть и приобрёл сам. 
Привык 
Ты же не можешь вдруг перестать, надо снова мучительно отвыкать/переучиваться.
Чтоб отделить врождённое от приобретённого, надо специально добавлять эти слова, но кстати учёные бьются, решают, что врождённое, что нет. А вдруг ты с рождения много ешь!

На грамоте.ру пишут

ПРИСУЩИЙ, -ая, -ее; -сущ, -а, -е. кому-чему. Свойственный кому-, чему-л., характерный для кого-, чего-л.

[Чиби]

Поэтому, думая так, надо не пытаться что-то поменять в России, а двигать в другие страны.

Главное, со страной не ошибиться, а то "русский мир" имеет тенденцию расползаться.

Я приветствую идею отъезда нормальных граждан из России, но обвинять в русофобии тех, кто имеет мужество хоть как-то сопротивляться существующему режиму, -- это уже за гранью.

[Ефрат ♔]

Причем тут политтехнологии и раскрутка. Я говорю о том, что русский народ не привык влиять на власть, не умеет участвовать в ее сменяемости, не контролирует власть. Даже если он чем-то недоволен, он с радостью примет любого, на кого ему укажут, даже если вчера о нем никто ни сном, ни духом. Что в любом демократическому обществе немыслимо.

А причём тут приход к власти Путина и "русский народ не привык влиять на власть"? Если Путин был подан русскому народу по всем правилам демократических выборных технологий? При том, что до этого "партия власти" дважды с треском проигрывала выборы в Думу, а Ельцин был переизбран на второй срок только с масштабными нарушениями и вбросами? Т.е. русский народ как раз не хотел его принять и не принимал. Ну, с вилами не пошёл, но проголосовал скорее против.

[Ефрат ♔]

Я приветствую идею отъезда нормальных граждан из России, но обвинять в русофобии тех, кто имеет мужество хоть как-то сопротивляться существующему режиму, -- это уже за гранью.

Я в русофобии не обвиняю, я на неё указываю. И она присуща вовсе не всем тем, кто сопротивляется режиму. Более того, далеко не всем либералам, которые сопротивляются режиму.

Кроме того, не надо по факту "имеет мужество сопротивляться режиму" рисовать людей в белом. Лимоновцы тоже сопротивлялись режиму, и мужественнее, чем кто либо. Недером их чуть не сотня по тюрьмам сидит. Хотя сегодня нет, я надеюсь, сомнений, что лимоновцы - говно? Среди сопротивляющихся режиму есть русофобы, нацисты, гомофобы, антисемиты, анархисты, ультра-левые и т.д. Многие из сопротивляющихся режиму вовсе ничем не лучше самого режима (см. "лимоновцы").

[düsha]

Привить народу чувство глобального стыда невозможно. Без военного поражения и оккупации (да и с ними не всегда получается).
Более того, стыд-то у тех, на кого негатив действует "воспитательно", тоже довольно специфический. Мало кто начинает говорить: "я незаконопослушный потомок десятков поколений крепостных рабов, неспособный к созданию гражданского общества". Большинство начинает говорить: "они - потомки рабов, неспособные соблюдать законы и строить демократию. А я - я-то другое дело".

Ну вот "русофобы", по-твоему, и думают, как и что можно изменить, обязательно ли оккупация, или можно и без неё.
Некоторые "русофобы", видимо, думают, что начинать можно без оккупации, вдруг кого проймёт и так.
Если он считает, что он способен, то он и есть другое дело  И другие, в принципе, посмотрев на него, могут подумать "а я чем хуже". Почему они думают "ты меня сукой обозвал"? Видимо, они неспособны строить, но им обидно, что это называют своими именами.

[Продавщица Роз]

Причем тут политтехнологии и раскрутка. Я говорю о том, что русский народ не привык влиять на власть, не умеет участвовать в ее сменяемости, не контролирует власть. Даже если он чем-то недоволен, он с радостью примет любого, на кого ему укажут, даже если вчера о нем никто ни сном, ни духом. Что в любом демократическому обществе немыслимо.

А причём тут приход к власти Путина и "русский народ не привык влиять на власть"? Если Путин был подан русскому народу по всем правилам демократических выборных технологий? При том, что до этого "партия власти" дважды с треском проигрывала выборы в Думу, а Ельцин был переизбран на второй срок только с масштабными нарушениями и вбросами? Т.е. русский народ как раз не хотел его принять и не принимал. Ну, с вилами не пошёл, но проголосовал скорее против.

Как причем? Потому что его подали на блюде. Старый царь привел его и сказал народу - я устал, я ухожу, а это ваш новый царь. Я это прекрасно помню. Ты правда не понимаешь разницы между демократическими выборами и назначением?
 А Ельцин, несмотря на все его кульбиты, прекрасно проправил 10 лет и правил бы дальше. Ведь ушел он не потому что его русских народ не принял, а потому что он физически больше работать не мог.

[Ефрат ♔]

Как причем? Потому что его подали на блюде. Старый царь привел его и сказал народу - я устал, я ухожу, а это ваш новый царь. Я это прекрасно помню. Ты правда не понимаешь разницы между демократическими выборами и назначением?

Я прекрасно понимаю разницу между назначением и выборами. И Путина вполне себе выбрали. Элита смогла предложить народу такую фигуру (не важно, была фигура такой сама по себе или её такой нарисовали), которая оказалась абсолютно соответствующей чаяниям электората. Сильный лидер, способный прекратить войну и беспредел. Где тут назначение?
И я работал на выборах (не на этих, на предыдущих) и тоже прекрасно помню, что в отношении русского народа использовалась не тактика "это царь", а обычные выборные технологии обработки мозгов. Учиться которым ездили в Америку.

[Чиби]

И она присуща вовсе не всем тем, кто сопротивляется режиму.

Да, вот лимоновцам как раз не присуща, правда?

Если человек указывает, что основная масса населения в стране превратилась в... послушных овец, скажем так, которые не желают думать головой, а готовы одобрить все, что преподнесет телевизор, то это не русофобия. Так же как не будет украинофобией сказать, что у нас коррупцией пропитано все общество, от макушки до пяток.

[Ефрат ♔]

Если человек указывает, что основная масса населения в стране превратилась в... послушных овец, скажем так, которые не желают думать головой, а готовы одобрить все, что преподнесет телевизор, то это не русофобия. Так же как не будет украинофобией сказать, что у нас коррупцией пропитано все общество, от макушки до пяток.

Если человек указывает, что российское общество есть сборище послушных овец, потому что к этому привели века самодержавия и крепостничества и десятилетия отрицательного естественного отбора, то это она и есть, на мой взгляд. Как и утверждение, что украинский социум не способен жить по законам.
А вот утверждение, что пропитано или превратилась - нет, не она.

[Ефрат ♔]

Ну вот "русофобы", по-твоему, и думают, как и что можно изменить, обязательно ли оккупация, или можно и без неё.
Некоторые "русофобы", видимо, думают, что начинать можно без оккупации, вдруг кого проймёт и так.
Если он считает, что он способен, то он и есть другое дело  И другие, в принципе, посмотрев на него, могут подумать "а я чем хуже". Почему они думают "ты меня сукой обозвал"? Видимо, они неспособны строить, но им обидно, что это называют своими именами.

Это две разные думки: нам надо соблюдать законы и строить гражданское общество, и мы не способны соблюдать законы и строить гражданское общество.
А что им обидно - конечно, обидно. И если хочется какого-то результата, то нужно по другому выражаться. А если хочется правду-матку в лицо, то можно и так.

[Чиби]

Если человек указывает, что российское общество есть сборище послушных овец, потому что к этому привели века самодержавия и крепостничества и десятилетия отрицательного естественного отбора, то это она и есть, на мой взгляд.

А что же к этому привело? Ты можешь сказать? Потому что я не вижу, в чем существенные отличия сегодняшнего режима от времен Ивана Грозного и далее по временной ленте. Менялись рюшики, а платье оставалось тем же. Вот только пару лет после 91-го было похоже на то, что все может измениться.

[Продавщица Роз]

Как причем? Потому что его подали на блюде. Старый царь привел его и сказал народу - я устал, я ухожу, а это ваш новый царь. Я это прекрасно помню. Ты правда не понимаешь разницы между демократическими выборами и назначением?

Я прекрасно понимаю разницу между назначением и выборами. И Путина вполне себе выбрали. Элита смогла предложить народу такую фигуру (не важно, была фигура такой сама по себе или её такой нарисовали), которая оказалась абсолютно соответствующей чаяниям электората. Сильный лидер, способный прекратить войну и беспредел. Где тут назначение?

Путина не выбрали, а именно назначили, потому что раньше (до назначения) электорат его в глаза не видел, и у Путина не было никакой предвыборной конкуренции с другими претендентами, которая лежит в основе любого выбора, подразумевающего количество опций числом больше, чем один. Русский народ на момент НГ 2000 не то что был не в курсе лидерских качеств и организаторских способностей нового вождя, он вообще не знал, кто это такой. Но с назначением спорить не стал, потому что элитам, как известно, видней, даже если это ненавистные ельцинские элиты. В этом и состоит квинтэссенция отношения русского народа к власти.
И я не верю, Ефрат, что ты этого не понимаешь.

[В.И.Лемминг]

А что делать, когда любовь к символам побеждает моральные устои: типа чужого не бери, не убий, не лги и т.д., и т.п.?
Крымнаш - уж такой сакральный символ, что можно теперь хуесосить ранее братский народ и дружными толпами дебилов ринуться убивать укропов, попердывая от своего величия. Это уже совсем другой качественный уровень, нежели хохлосрач в инете.
Символы - это всего лишь вопрос политического маркетинга. В результате особо одаренные любят РПЦ, Дзержинского, Сталина и Николая одновременно.
Пока Крым не спиздили, ничто не мешало поливать гавном - это сакральное место. А теперь кричат, что готовы голодать, лишь бы Крымнаш и Абама-абизяна нашего Путина не обижал. Как можно относится к людям со столь странным поведением?

[Milena]

  Это очень спорно все. И что кто-то не может "осуществлять китобойный промысел", и что "Русский народ в силу исторических причин не привык влиять на власть". Русский народ путем многовековых издевательств ОТУЧИЛИ даже думать о том, что бы пытаться влиять на власть и для этого понадобились многомиллионные жертвы. Винить его в этом как-то ... странно, ИМХО. А исторически можно вспомнить, что до 15-го века существовали республики, Новгородская и Псковская. До последнего времени существовали опыт Земских соборов, навыки общинного самоуправления,. Вытравить все это было нелегко, для первого понадобился Иван Грозный, потом Петр 1-ый, а потом уж и большевики.  Так что прям "Русский народ в силу исторических причин" - это не так.

А вот это "общинное" меня всегда интересовало.
Западное мышление - личность превыше всего, русская община - меньшинство всегда подчиняется большинству, а значит, "единица - ноль", и на псхологию последнего также влияли необъятные русские просторы, "единице" на них никак не выжить, только общиной, поэтому где хутора и единоличное хозяйствование - на Западе (условном), а в России - огромные общины-деревни.
И в защитно-военной области - на Западе множество очень разных "единиц" и нужно уметь договариваться, иначе взаимоуничтожение, на огромных просторах этой проблемы как бы нет.
И историческо-украинские земли в этом смысле ближе к Западу.   

[Minime]

русофобия

Как горько обидеть полтораста миллионов жителей ядерной страны, растянутой на 8 часовых поясов? - Усомниться в том, что они способны строить свободное законопослушное общество.
Обиженная страна будет шантажировать весь мир ядерным ударом, болтать геббельсом, врать как сивый мерин на международных встречах и обстреливать из тяжелой артиллерии и танков жителей соседней страны. И поддерживать это будет 2/3 ее населения.

[May Day]

десятилетия отрицательного естественного отбора

Ты уже не впервые упоминаешь. Выглядит так, словно тебя это особенно сильно уязвило.
Мне кажется, что ты неправильно оцениваешь такие высказывания. Возможно, дело в неуклюжих формулировках.
Как правило, говорящие о десятилетиях отрицательного отбора не подразумевают изменения на уровне генотипа. Речь идет об изменении навыков поведения в группе (у социального животного человек). Нечто вроде эксперимента с группой обезьян и бананом.

[Чиби]

Как правило, говорящие о десятилетиях отрицательного отбора не подразумевают изменения на уровне генотипа. Речь идет об изменении навыков поведения в группе (у социального животного человек). Нечто вроде эксперимента с группой обезьян и бананом.

Да.

[Rumor]

И в защитно-военной области - на Западе множество очень разных "единиц" и нужно уметь договариваться, иначе взаимоуничтожение, на огромных просторах этой проблемы как бы нет.

На Западе до совсем недавнего времени воевали так, что стоял один треск.

[Oak]

и на псхологию последнего также влияли необъятные русские просторы, "единице" на них никак не выжить, только общиной, поэтому где хутора и единоличное хозяйствование - на Западе (условном), а в России - огромные общины-деревни.

Осваивали дикий Запад, Канаду и прочую Австралию. Расстояния там сравнимые, а получились все равно фермы.

[Ефрат ♔]

Путина не выбрали, а именно назначили, потому что раньше (до назначения) электорат его в глаза не видел, и у Путина не было никакой предвыборной конкуренции с другими претендентами, которая лежит в основе любого выбора, подразумевающего количество опций числом больше, чем один. Русский народ на момент НГ 2000 не то что был не в курсе лидерских качеств и организаторских способностей нового вождя, он вообще не знал, кто это такой.

Путина не назначили, а именно что выбрали. Сперва элиты методом перебора выдвинули такого человека, который подходил под чаяния электората. Потом его политтехнологиями обрядили именно в тот образ, который был нужен электорату. И большое значение имело как раз то, что человек не входил в действующую политическую элиту (по факту входил, но имиджево с ней не ассоциировался), к которой у народа было негативное отношение.
Путина избрали вполне демократически.

[Ефрат ♔]

Символы - это всего лишь вопрос политического маркетинга.

Нет, это не так.
Иногда - так, но в целом - нет.

[Oak]

Не очень понимаю, а какая разница избрали Путина в первый раз демократично или нет?

[Rumor]

Не очень понимаю, а какая разница избрали Путина в первый раз демократично или нет? 

Я тоже не понимаю. Россия в 2000 и Россия сейчас это два разных государства. Причинно-следственную связь можно проследить, но изменения уже качественные.

[Ефрат ♔]

А вот это "общинное" меня всегда интересовало.
Западное мышление - личность превыше всего, русская община - меньшинство всегда подчиняется большинству, а значит, "единица - ноль", и на псхологию последнего также влияли необъятные русские просторы, "единице" на них никак не выжить, только общиной, поэтому где хутора и единоличное хозяйствование - на Западе (условном), а в России - огромные общины-деревни.
И в защитно-военной области - на Западе множество очень разных "единиц" и нужно уметь договариваться, иначе взаимоуничтожение, на огромных просторах этой проблемы как бы нет.
И историческо-украинские земли в этом смысле ближе к Западу.   

Меня тоже всегда общинность эта интересовала. Потому что по логике - да, должна быть заложена "общинность" в российском общественном сознании, по факту - я не вижу ничего такого вообще. Совершенно разобщённый народ.
Кто служил в армии видел, что русские почти никогда не образоывали землячеств (даже когда оказывались в меньшинстве).
За границей, в той же Америке, - китайский районы, еврейские районы, итальянские районы, ирландские районы - где русские районы?
Где внутри страны горизонтальная взаимопомощь и взаимовыручка?
Как в 30-е годы общинность противостояла репрессиям?

Я, убейте, не пойму, где общинность в русском народе. Колхозы? Так туда пинками загоняли.